י

י

יום שבת, 10 בינואר 2015

בימת אורח בבלוג שלי: גידי וייץ ואהוד ברק בראיון שהוא גם נייר לקמוס למי שחושב שהוא מבין איך נראית פוליטיקה (וכן, באותה הזדמנות גנבתי חמישה שקלים לקבצן ההוא, שוקן)

אהוד ברק מזהיר שישראל תחת נתניהו בדרך לאסון. ראיון
שנתיים אחרי שפרש מהפוליטיקה אהוד ברק מודה שטעה כשחשב שנתניהו יהיה "יותר בגין משמיר" ומספק עדות מדאיגה להתנהלות של ראש הממשלה ושר החוץ בזירה המדינית־ביטחונית, שלדבריו מובילה אותנו במדרון חלקלק. האם הוא לקח שוחד? מה פתאום, הוא פשוט מרוויח יותר ממיליון דולר בשנה ולא רואה סיבה להתנצל
·         גידי וייץ , צילום: דניאל צ'צ'יק
·         07.01.2015
·         19:09

בימי הממשלה הקודמת נהג שר הביטחון אהוד ברק להגיע אחת לכמה חודשים, בדרך כלל בשישי בבוקר, למעון הרשמי של ראש הממשלה בנימין נתניהו ברחוב בלפור שבירושלים. בפינת הישיבה שבה מקבל נתניהו את אורחיו המתין כבר שר החוץ אביגדור ליברמן. "היינו יושבים לפעמים שעות בפטיו", הוא משחזר בפעם הראשונה. "אני מדבר רוב הזמן ומסביר להם את הצורך להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי עם הפלסטינים, שבעיני הוא קריטי כשלעצמו וגם ביכולתו להמיס התנגדויות חיצוניות ופנימיות לנקודת הזמן שבה נרצה לפעול עצמאית באיראן. ביבי מדבר. ליברמן רוב הזמן שותק. ובסוף השיחה ליברמן מפנה את פניו אל ביבי ואומר: 'אני לא יודע איך לחיות עם ההצעות האלה של ברק'. היו כמה שיחות כאלה. גם בנוכחות יעקב עמידרור ורון דרמר, אנשים מהמעגל הכי קרוב לביבי, וכמה שיחות כאלה רק שלושתנו ביחד. ובסוף אתה רואה, השיחה נמשכת ואפשר להמשיך לעשן את הסיגר ולאכול גלידה ירוקה. אבל השיחה נהיית חלולה. היא נמשכת כי לא נעים להודות בכך שהיא בעצם הסתיימה".
אלה היו הימים שבהם ברק נהנה מעמדת איש הסוד והמקורב האולטימטיבי לנתניהו. "כשאני וביבי מסתכלים למעלה אנחנו רואים רק את השמים", אמר אז והתכוון בוודאי בעיקר לנושא הגורלי שאיחד את שניהם כמעט נגד כל העולם: הרצון המשותף לתקוף את מתקני הגרעין המתהווים באיראן.
הוא היה שליח של ראש הממשלה לאמריקאים, מעין גורם מאזן לליברמן בעיני הקהילה הבינלאומית. יש כאלה, ואולי ברק בתוכם, שחלמו שהברית עם נתניהו תוליד מפץ פוליטי ומירוץ משותף להשגת השלטון. בפועל, שחקה הברית הזאת את הדימוי הציבורי הבעייתי בכל מקרה של ברק, פועל יוצא — בין היתר — של גלגול החיים השני שלו כאדם אמיד מאוד שגר בקומה גבוהה במגדלי אקירוב.
לאחר התבוסה בבחירות 2009 הצהיר ברק שיישאר באופוזיציה והצטרף לבסוף לממשלת הימין, כגורם ממתן ומאזן בעיניו וכמלבין הכתמים בעיני מבקריו. "בהכרעה אם להיות יצחק שמיר או מנחם בגין, ביבי רוצה להיות כמו בגין", הוא ניסה אז לצנן את זעמם של אלו שהתנגדו להצטרפותו לממשלה. מאוחר יותר הוא פרש ממפלגת העבודה והקים את עצמאות רק כדי להישאר עם נתניהו ולהבטיח את קיומה של ממשלתו. במאי 2012 רקם בסתר את הברית בין הליכוד לקדימה בגרסתה כמפלגה רבת מנדטים ובראשות מופז, ואיפשר בכך לנתניהו מנת חמצן שלטונית נוספת. אלא שסמוך לבחירות, בצל מבצע עמוד ענן, כשהיה נדמה שהוא מסוגל לגבור על גלי האנטגוניזם ששצפו אליו מכל עבר ולעבור עם יצור הכלאיים הפוליטי שהקים את אחוז החסימה בעיקר בזכות הסנטימנט שבביטחון הוא מבין, הוא החליט לפרוש בלי לספק הסברים מלאים, בלי לדקור את נתניהו ולו בסיכה.
כעת, שנתיים אחרי שעזב ערב הבחירות, הוא מוכן לחשוף חלק ממה שראה ולהסביר לאן נעלם. גם אם הדברים שלו יתקבלו בחשדנות מהולה בכעס בקרב צי מבקריו, הם בבחינת עדות מכלי ראשון על נשף התחפושות שבו אנו חוזים בלי להבין תמיד מה או מי מסתתר מאחורי המסכה. ויש בכוח הדברים שייאמרו כאן לשמש גם כאות אזהרה צורב, רגע לפני מה שהוא מזהה כגלישה של הממשלה במדרון חלקלק עד לנקודה שבה תמצא את עצמה בתהום שאליו צלל שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה בשנות ה–80.
על מה דיברתם כל השעות האלה בבית ראש הממשלה? עם אילו הצעות שלך ליברמן לא יכול היה לחיות?
"כשהממשלה ההיא נכנסה לתפקידה, חשבתי שהרצון ליצור נקודת זמן שבה ניתן להביא להסכמה מקסימלית או התנגדות מינימלית לאפשרות של פעולה עצמאית ישראלית באיראן יביא לכיפוף כל דבר אחר. כלומר אם באמת התקפה על מתקני הגרעין של איראן היא הדבר הכי חשוב, אז המבחן הנגלה היחיד במנהיגות הוא הנכונות לכופף למשמעתה דברים אחרים. היה ברור שהכניסה לתוך משא ומתן אינטנסיבי תוריד באופן משמעותי את המחסומים, תשנה את המצב באירופה, תשנה לחלוטין את המצב בארצות הברית. זה לא יביא אותם למחוא כפיים או לעודד אותנו, אבל זה יעמעם את ההתנגדות.
"היתה התנגדות לפעולה באיראן בתוך מערכת הביטחון שלנו, בתוך הממשלה, כולל מבית נשיא המדינה, שפעלו ישירות מול הציבור ליצור חרדות עצומות, שאין להן בסיס, לגבי מה יקרה פה אם נתקיף. אמרתי לנתניהו וליברמן לא פעם: 'תראו, חלק מהסיבות התת־הכרתיות להתנגדות העצומה שיש לכוונה שלנו לפעול באיראן, בתוך המערכת הביטחונית, הפוליטית והפוליטית לשעבר, מקורן בהכרה מתסכלת שפעולה באיראן באמת מפחידה אנשים, ולא בלי צדק. זה הרי לא דבר פשוט לגמרי. זה בטח יכול להביא לפחות למלחמה עם איראן ועם חיזבאללה'.
"וכאשר אנשים מתמודדים עם החרדה שלהם מול הנהגה שלא מסוגלת לגייס את כוחות הנפש לעסוק בנושא הפלסטיני, שהוא הדבר היותר כואב אבל היותר פשוט מבחינת המבנה והבהירות שלו, אז הם שואלים את עצמם האם ההנהגה הזאת בכלל מסוגלת להתעסק עם הדבר הגדול?"
אתה מתאר את ליברמן, שהיום מתיימר להיות איש מרכז מתון, כמי שחסם כל אפשרות למשא ומתן רציני עם הפלסטינים. אבל האם הוא היה רק האילוץ הפוליטי של נתניהו או האליבי והאלטר אגו שלו?
"ביבי לא יכול או לא רוצה. אתה לעולם לא יכול לדעת עד הסוף. בהתנהגות הגלויה שלו יש אלמנט חזק מאוד של פסימיות, של פסיביות, של העדפת ההימנעות מהפעולה והיגררות. אני, לא פעם, אמרתי לנתניהו וליברמן: אתם, יש לכם רטוריקה של עמוד שדרה מנירוסטה ופרקטיקה שהיא כמו הוכחה חיה לאמירה שאפשר להוציא את העם מהגלות, אבל הרבה יותר קשה להוציא את הגלות מהעם. בסוף, כשאנחנו מגיעים לצמתים הכי חשובים וצריך לקבל החלטות, אולי ההחלטות הכי חשובות מאז הקמת המדינה, אתם נוהגים ומתנהגים כאילו אתם מעדיפים להיגרר לשם על ידי מציאות שתיכפה עליכם. מתחת לאינטגרל של ההמתנה שלכם קורים שני דברים. ראשית, לא מחכה בסוף הדרך הבטחה אלוהית או גן עדן, אלא דבר חמור מאוד. ושנית, בדרך לשם נהרגים הרבה מאוד אנשים".
ומה ליברמן היה משיב לך כשניסית להסביר לו כמה המשא ומתן הוא קריטי ולו רק כדי לממש את רצונו לתקוף באיראן?
"שיהיה ברור: אני אמרתי להם כל הזמן שבעיני חשוב לנהל משא ומתן אינטנסיבי עם הפלסטינים גם אם איום הגרעין האיראני כלל לא קיים. ליברמן השיב שאין שום סיכוי להגיע עם הפלסטינים להסדר. אמרתי לו: 'אם אתה באמת מאמין במה שאתה אומר, אין לך מה להפסיד בכלל. אתה לא לוקח שום סיכון. בוא ניכנס לתהליך, נשיג את כל היתרונות. אבל אם כמו שאני חושד, אתה לא כל כך בטוח ואתה חושש שכשנתכנס במקום סגור ונתחיל לשים את הבעיות האמיתיות על השולחן, חלילה יכולה להתחיל להיווצר הבנה וזה ימריא, אז בוא תתייחס לזה כמו גמביט בשחמט, אתה מכחיד את הרץ בשביל להציל את הצריח או את הצריח בשביל להציל את המלכה, או לממש מט'.
"אני אומר לך שאני לא פעם הרגשתי שביבי — אני לא יכול להגיד ששיכנעתי אותו — אבל נוצרה אצלו הבנה שייתכן שזה הדבר האופרטיבי הנכון לעשות מבחינה רציונלית, גם כשהבטן לא שקטה עם זה. הבעיה שלו איננה בתחום ההבנה. הוא מבין את המורכבות. בסוף הוא דמות פוליטית והוא דמות מורכבת, וכל מי שפוליטי, אפילו אם הגיע מרקע של דמות פשטנית, הוא נהיה דמות מורכבת כשהוא בפוליטיקה. והוא אומר לך בסוף: 'אנחנו לא לבד, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בדבר הזה בלי ליברמן'. היו כמה סיבובים כאלה. יכול להיות שליברמן שימש כאלטר אגו שלו לרגע, אני לא יודע לומר עד הסוף. אבל כשראיתי במהלך החודשים האחרונים לכהונת הממשלה שאין את היכולת להצמיד את שני הדברים — וכתוצאה מזה יש הסתברות פחותה ליצור את הרגע שבו אתה יכול לפעול באיראן — אמרתי לעצמי שאין בזה היגיון יותר".
לאן לדעתך מובילה הפסיביות של נתניהו בעניין הפלסטיני?
"פסיביות והימנעות מפעולה גורמות לכך שבסוף נכפה עליך דבר שהוא הרבה פחות טוב ממה שהיית יכול להשיג. ויש תמיד את הסכנה הלא מבוטלת שתחצה בלי לחוש בכך את נקודת האל־חזור וכשתתעורר ותרצה מאוד את מה שהיה, פשוט לא תהיה אפשרות, אתה תידרדר במדרון חלקלק, וכבר היו דוגמאות במאה הקודמת ביבשת שכנה גם לדברים האלה".
בדרום אפריקה בשנות האפרטהייד.
מרק טוויין אמר פעם: 'history doesn't repeat itself, but it does rhyme', זה לא דומה, זה מתחרז. זה 47 שנה אנחנו שולטים בעם אחר. אנחנו מתעלמים מכך שבכל העולם השתנתה המציאות. ההנהגות והעמים עצמם לא זוכרים את נסיבות היווצרותה של מדינת ישראל ומאבקה. אין מנהיגים וציבורים בעולם שזוכרים את השואה כחוויה אישית. במשך עשרות שנים הם רואים היפוך של הדימוי שליווה את ישראל. זה לא דוד עם המקלע מול גוליית שמאיים עליו. מה שנקלט בתודעה הוא הנער הפלסטיני, שבאופן סמלי משתמש בנשק של דוד מול ישראלים חמושים עד השיניים בתוך טנקים, טילים וכן הלאה. הדבר הזה שוקע אל תוך התודעות. אין סיכוי במאה ה–21 לקיים מציאות לאורך שנים שתתקבל על ידי העולם שבה מדינת ישראל תמשיך לשלוט במיליונים האלה ולא תאפשר להם להצביע לכנסת".
ומתי יגיע היום שהעולם יתייחס אלינו כמו שהוא התייחס לדה קלרק בדרום אפריקה?
"הוא יגיע. הוא יגיע. זה מדרון חלקלק ובמדרון החלקלק הזה אנחנו צועדים לכיוון מדינה אחת לשני עמים. בעולם מתגבשת ההרגשה שישראל לא מתכוונת באמת, שהמאסה של ההנהגה הישראלית הגיעה למסקנה שאין פתרון סביר של שני עמים שיכול להבטיח לישראל ביטחון ושאין לנו ברירה אלא להמשיך להחזיק בכל השטח ולתת להם זכויות אחרות של אוטונומיה. ובגלל שלנו אין ברירה, אז העולם ייאלץ לקבל את זה.
"עכשיו, כל ההנחות האלה הן מופרכות, זה פשוט פרי היעדר שיח אסרטיבי. העולם לא יקנה את זה. זו פשוט אשליה. הרעיון הזה ייהדף בברוטליות על ידי הטובים שבידידנו. בשלב מסוים אפשר יהיה להסתיר את הכוונה הזאת על ידי נאומי מכללת תל חי או אוניברסיטת חיפה, אחרי שהיה נאום בר אילן. אז יהיו עוד איזה שני נאומים וזה יזרע לאיזה זמן עמימות, אבל העולם הולך ומתפכח והוא ילך בנתיב שאנחנו ראינו. אני בכוונה לא רוצה להזכיר את השם של מה שקרה ביבשת אחרת".
שלטון האפרטהייד התמוטט אחרי שהוטל עליו חרם כלכלי עולמי. אתה מזהה את המגמה הזאת מגיעה אלינו?
"קורים תהליכים אטיים של דה־לגיטימציה לישראל מתחת לפני השטח. תנועת BDS של חרם או משיכת השקעות וסנקציות על ישראל, מתפתחת. השם שלה שאול מהתנועה שמוטטה בסוף את דרום אפריקה שהיתה מבחינה כלכלית וצבאית יותר חזקה מאשר כל אפריקה מתחת לסהרה ביחד, אבל היא לא עמדה, כי היא לא יכלה לעמוד בבידוד הבינלאומי. כל זמן שהקולות האלה נגד ישראל הגיעו מאריתריאה, או מאוריטניה, בסדר. כשזה מתחיל להגיע מסקנדינביה, מבריטניה, זו בעיה רצינית. תראה איפה ישראל נמצאת בקהילה של ארגוני עובדים בעולם, במצב חמור ביותר. זה ימשיך לארגוני צרכנים, לקרנות פנסיה, לאקדמיה".
אתה נתקל באופן אישי בתנועה שאתה מתאר?
"אני מרצה הרבה באוניברסיטאות אמריקאיות ואני משווה לעבר, כי הרציתי שם לפני עשר שנים והייתי סטודנט שם לפני 35 שנה. לפני 35 שנה האוניברסיטאות היו מוצפות במעוזים של אהדה לישראל. היום אתה בא לאוניברסיטה, מודיעים לך מראש אם תהיה הפגנה או לא תהיה הפגנה בכיוון הפוך. הקבוצות האלה, שמבחינה כמותית הן זניחות, מבחינה מהותית הן המנהיגות העתידית של ארצות הברית ושל העולם. זאת מגמה אטית, אבל היא גולשת לכיוון איזה טיפינג פוינט, ובסוף הטיפינג פוינט הזה מחכה מדרון, או חלילה תהום. בגרביטציה גדולה מאוד של חורים שחורים קורים דברים דומים, יש אופק מסוים, אתה לא מרגיש כלום, אבל משם ואילך שום כוח בעולם, שום דבר שידוע לפיזיקה, לא יכול להוציא אותך מגורלך".
סכנת ההתעטפות בצדקתנו
בימי מבצע צוק איתן, כשנדמה היה שעל הרחובות והרשתות החברתיות השתלט שיח אלים וגזעני שקרא לעשות שפטים בערבים ולתלות את השמאלנים, פגש ברק את אחד מידידיו בקומה הרביעית של מגדל השופטים שבו הוא שוכר דירה. בפגישה הוא הביע הסתייגות מהימשכות המערכה בדרום וסלידה מהקריאות של ליברמן, בנט ודיסקין לכבוש את עזה. היתה נימה אפוקליפטית בניתוח שלו. הוא העריך אז שבקצב הזה, רק כאשר תעלה מממשלת ימין צרה שתתבצר עוד יותר בצדקתה, תתנגש עם העולם ותגרור סנקציות כלכליות חריפות ובידוד, תגיע ההתפכחות העממית וחילופי שלטון.
גם גורלו הפוליטי עלול להיות קשור למהלך הזה כפי שיתבהר בהמשך. "אני דוחה את התזה המרקסיסטית שאומרת, בוא נפעל לזה שיהיה יותר רע לפני שיהיה יותר טוב", הוא אומר היום, "אבל להגיד לך שזו לא אפשרות? זה עלול להיות, למרות שאנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים את החרם ועלול להיות חרם. אנחנו לא רוצים בידוד של ישראל ועלול להיות בידוד כואב מאוד לישראל. ויש עוד סכנה שסימניה כבר ניכרים ויכולה לדרדר אותנו לנקודת האל־חזור: הלחץ מבחוץ גורם לאווירה של הצדקה עצמית. 'העולם הזה הוא נגדנו', 'הוא אבוד', 'בואו נתחזק בצדקתנו'. ואתה מעצב לך בתוך חדרים סגורים, או בתוך בועה, ראיית מציאות שהולכת ומתרחקת מהמציאות הממשית כמו שהיא, עד שמגיע רגע שגם כל הצידוק העצמי לא מחזיק מעמד.
"אז במקרה של דה קלרק זה בא דרך הלחץ הכלכלי, הוא פשוט לא יכול היה לעמוד בלחץ ובסנקציות. זה מה שהביא אותם בסוף להתפכחות. יצא לי לראות אותם מקרוב, אנחנו היינו ביחסי ידידות עמוקים עם ההנהגה בדרום אפריקה. אנשים ברמה גבוהה מאוד, אינטלקטואלית ואחרת, והיו להם הסברים נהדרים. הם אמרו: 'האמריקאים מטיפים לנו מוסר? הרי הם עשו ג'נוסייד, נשארו רק עם ייסורי מצפון', או שהם הם אמרו: 'נתנו לשחורי העור הכל — אפשרות עבודה ויחסית הם חיים יותר טוב מאשר במדבריות שם, ונתנו להם הזדמנויות, והם התפתחו'".
אלה סיפורים שאנחנו כבר מספרים לעצמנו על הערבים.
"לפי דעתי הדברים שלי מספיק ברורים. בעיקר לאלה שהשיח הזה מבחינתי מיועד אליהם. בפער בין ההתנהגות הגלותית לבין הרטוריקה של עמוד השדרה מנירוסטה, אתה ישר נקלע, לפני שאתה מספיק להשתלט, לשיח הגאווה, וכך אפשר להחמיץ בכלל את הנקודה שבה היה צריך לקבל את ההחלטות האחרונות. הדיפולט הוא כזה: לא נעשה כלום, ונתעטף בצדקתנו ונמצא את עצמנו על המדרון החלקלק למדינה אחת. האפשרות השנייה היא שניקלע מוקדם יותר מהמציאות של מדינה אחת לשני עמים, לתגובה כזאת מקבוצת המדינות שהיא הרפרנס שלנו, שיבהירו לישראלי ברחוב ולממשלתו שהדרך הזאת היא ללא תוחלת, שהנזק למדינת ישראל לא שווה את משאלת ההחזקה. כי משאלת ההחזקה בכל השטח לא מנומקת היום על ידי הימין בנימוקים אידיאולוגיים, או אלוקיים. זה לא ההבטחה והברית, זה במונחים מעשיים: 'צורכי הביטחון שלנו מחייבים את הנושא. ראינו עכשיו את דעאש, אי אפשר להרשות לעצמנו דעאש בשטחים'.
"האפשרות היותר גרועה היא שהמציאות הזאת, משום שהיא לא מסוגלת להתקבל לא רק על ידי העולם, אלא גם על ידי המיליונים האלה, בנסיבות מסוימות של הדהוד עם דברים שקורים במזרח התיכון, תיגרר לגל אלימות חוזר, יותר אלים ויותר בעייתי. וזה יכול להיות קומבינציה של שני הדברים האלה יחד. בכל השנים האלה שהייתי בממשלה עם נתניהו, כשעלתה השאלה 'מה הנזק?' ביבי שאל 'מה רע בינתיים? אין חרם או אלימות, בינתיים אנחנו מצליחים להחזיק את התקרה, את הקירות, לא נופל שום דבר, ממשיכים להפליג, הנבואות לא מתקיימות ואנחנו נהדרים'. אבל הדברים האלה קורים. עכשיו, אם היית אומר פה, ששווה לי לקחת את הסיכון לעבור את המיצר הזה, אם הוא לא ייסגר עלי. אבל אחרי המיצר לא מחכה ישועה גדולה. אני אומר שמחכה שם אסון".
בשנות נתניהו אנו לא חוזים רק בקיפאון אלא בתנאי סף נוקשים. מה דעתך למשל על הדרישה שלו שאבו מאזן יכיר בישראל כמדינה היהודית?
"ממתי אתה מעמיד את כל שורש הלגיטימיות של השיח עם פרטנר פלסטיני על השאלה אם הוא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי? הציונות הוקמה כדי שאנחנו נקבע, לא כדי לחפש הכרה ממישהו. ביקשנו הכרה מהמצרים? מהירדנים? מהסורים? בסוף זה נראה כמו טריקיות שפורטת על איזו נימה אמוציונלית אצלנו".
כשאתה נכנסת ב-2009 אמרת: "ביבי הולך להיות יותר בגין משמיר".
"נכון. ואתה שואל אם זה קרה? לא".
אבל מה התחולל אצלו? הוא הבטיח לך ולמרידור שהוא הולך הפעם בגדולות. אפילו בקדנציה הראשונה שלו נתניהו היה פשרן יותר, החזיר את חברון, חתם על הסכמי וואי.
"נתניהו למד לקח אחד מהקדנציה הקודמת. אל תאבד את הבייס הפוליטי שלך ובשום מחיר. הוא לא בלון כמו שחושבים, הוא מבין היסטוריה לעומק, יש לו תפיסה מורכבת ורבת פנים של המציאות ועדיין הגורם המכריע אצלו בסוף, בפעולה, הוא ההישרדות. ימים יגידו אם הוא איבד את הקסם שלו על מצביעיו. יש לי הרבה חברים ליכודניקים — נעלמה שם ההתלהבות. יש הרגשת חמיצות שממשיכה ללוות מצוק איתן, גם בגלל המחיר, גם בגלל שלא היתה שם שום תמונה מעצבת ואנשים לא מבינים למה זה לקח כל כך הרבה זמן. לא ברור שהתארכות הזמן רק משפילה אותם ומביסה את חמאס, אולי היא גם מחזקת אותם. לא בטוח שההרס החמור יוצר מצב של קרע בינם לבין האוכלוסייה, כי אולי האוכלוסייה לא חשה שיש לה ברירה או בחירה. אבל יכול להיות שבמעגל עקיף, דרך התגובה של העולם להרס הזה, זה בכלל לטובתם. ואנשים עוד זוכרים שביבי כל הזמן אמר בזמן עופרת יצוקה למשל: 'כשאנחנו נעשה את זה אנחנו נמוטט את חמאס'. זה גם יוצר דיסוננס. לדעתי פג הקסם".
אתה מציג את נתניהו כאדם פסימי ופסיבי. הוא בטח לא חושב שהוא כזה. איזו אידיאליזציה הוא עושה בנפשו כדי להמשיך להתנהל כך בלי שהמציאות תיצור אצלו סתירה חריפה?
"הוא בן אדם שגיבש לעצמו תפיסת עולם, במובן מסוים אידיאולוגית, מורשת אבות ביותר ממובן אחד, במובן אחר פרי ניסיונו, כמו שהוא חווה אותו בפילטרים שלו, שמביאה אותו לגישה פסימית ופסיבית לגבי המציאות. הוא לא אוהב את המילה פסיבי. הניגוד של זה נראה לו הרפתקנות. הוא אומר: 'תראו מה שרון עשה בעזה, תראו מה ברק עשה בלבנון'. הוא לא שואל את עצמו אם מישהו רוצה לחזור לעזה. אם מישהו רוצה לחזור ללבנון. אתה נהנה כך משני עולמות. אתה גם מקבל את התוצאה וגם יכול להמשיך לדחות אותה, או לדחות את משמעויותיה או לבקר אותה.
"אני מרגיש שחלה תנועה כזאת הפוכה בתוך הציבור הישראלי. הבודי פוליטיק, הקליפה שעוסקת בפוליטיקה, נעה ימינה בצורה חזקה מאוד. הציבור עצמו, בתחושתו לגבי מה הוא היה מוכן לקבל, לפי דעתי הרבה יותר בשל ממה שאנשים חושבים. יותר ויותר ישראלים מבינים שאין פתרון חוץ מהפתרון ההוא שהיה על השולחן בקמפ דיוויד, או מתווה קלינטון או אנפוליס, זה אותו דבר".
הסתירה הזאת תקבל ביטוי בבחירות הקרובות?
"הלוואי. הלוואי".
למה לא קמת ועזבת את ממשלת נתניהו כעבור שנה או שנתיים אם הבנת שהסיכוי להניע מתוכה תהליך משמעותי הוא אפסי?
"לוקח לך זמן. פעם ראשונה זה אינסידנט, פעם שנייה קו־אינסידנט, כשאותו דבר קורה פעם שלישית, אתה אומר, יש פה איזו שיטה. מפעם לפעם זה התגבש בצורה יותר ברורה. בסוף זה הגיע למצב שאני אומר שאני לא רואה איך אני אחרי הבחירות הבאות, עם החמישה מנדטים שאני אבוא איתם, יכול לתרום. וזה כנראה הזמן הנכון להגיד שאני נפרד".
הלב עם הרצוג וכחלון
בשבועות אחרי שהודיע כי הוא החליט לפרוש מהפוליטיקה וכי אין בכוונתו להתמודד בבחירות 2013 הזמין ברק ללשכתו כמה דמויות במרחב הפוליטי שעל יכולת ההבחנה והחיזוי שלהן הוא סומך. "מה אני צריך לעשות כדי לחזור?" שאל ברק כמה מהם. אחד מבני שיחו המליץ לו שלא לנהוג כמו בסיבוב הפרישה הקודם ולהתמכר רק לעסקים חובקי עולם ולמפגני ממון מנוכרים נוסח הדירה במגדל והסיגרים. "אתה הרי לא תעתיק את מקום מגוריך לירוחם כמו עמרם מצנע, אבל תנסה למשל לעמוד בראשות קרן חברתית שפועלות למען החלשים בחברה. תראה פחות ניכור", נאמר לו. דברים דומים שמע ברק גם מכמה מהקרובים לו ביותר — תישאר בארץ, תתראיין, תיפגש עם אנשים, תמיס את פקעת ההתנגדויות שיצרת — היתה רוח הדברים.
ברק התייחס לעצות בדרכו: את מרבית השנתיים האחרונות הוא בילה בנסיעות ביזנס ופלז'ר ארוכות בין ארצות הברית, סין, דרום אמריקה, קזחסטן ואפריקה. מדי פעם נחת לביקור מולדת קצרצר בדירה השכורה והמרווחת במגדל השופטים. הוא גם בחר לשתוק, סירב להפצרות הרבות להתראיין ולהשמיע את דעתו על ביצועיה של ממשלת נתניהו או להסביר את פשר ההיעלמות. לפני כחודשיים הגיח להופעה טלוויזיונית ב"יומן" עם איילה חסון רק כדי להזים את השמועות על כך שהמוח האנליטי שבק, שהוא חולה במחלת אלצהיימר. גל השמועות שיעשע אותו בתחילה ובאיזה אופן אפל אפילו החמיא לו. "מה פתאום? מעולם לא זכיתי לכמויות כאלה של אמפתיה", השיב לאחד מחבריו שהפציר בו כבר לפני חודשים ארוכים לעלות על במה פומבית ולבלום את ההתלחששות.
אף על פי שלא היה כאן ושתק, כף ידו הקטנה נותרה על הדופק. הוא לרגע לא ויתר על זכות השיבה שלו. לפי הניתוח שלו, תמיד נותרה אופציה שיקראו לו רגע אחרי שיתחיל הפרק הראשון בקטסטרופה, אולי בחסות ממשלת ימין קוהרנטית שערוותה לא מכוסה בעלה תאנה תורן מסוגם של לבני ולפיד. או אז, בדיוק כפי שאירע בפרק הסיום של אחת מדמויות ההזדהות שלו, שארל דה גול בצרפת לפני 57 שנה, יקראו לו על תקן מושיע. אלא שהקטסטרופה עוד לא חשפה את פניה. וגם אם בוא תבוא, ספק אם תישמע המיית ההמון שתקרא לו לחזור.
בינתיים, במהלך שהדהים גם את ברק, החליט נתניהו להקדים את הבחירות ובראש מחנה המרכז־שמאל ניצב אדם שעד לפני כחודשיים נראה כמועמד דהוי ונטול כריזמה, ללא סיכוי ממשי להתקרב לשלטון הנכסף.
"הבן של אורה", כך כינה ברק פעמים רבות את בוז'י הרצוג, מי שכיהן כמזכיר הממשלה שלו ושתק במשטרה בפרשה שבה שניהם נחקרו באזהרה: העמותות שמימנו את בחירתו של ברק לראשות ממשלה. ברק מצדיק את השתיקה ההיא של הרצוג היום. לדעתו, חקירת המשטרה בפרשת העמותות נולדה בחטא, כיוון שהוא והרצוג קיבלו אישור מהמערכת המשפטית שאיפשר את הקמת האופרציה שאליה זרמו מיליונים בעיקר מאילי ההון מעבר לים.
הרצוג ראוי בעיניך לראשות הממשלה?
"בוז'י הוא איש רציני וראוי. אין לו הופעה חיצונית של זיקוקים ולהבות, למרות שבשבועות האחרונים זה צומח מתוכו מול הבהירות והחדות של האתגר. הוא איש אינטליגנטי ותכליתי, הוא בן אדם שיודע לעבוד. הוא בהחלט עומד על רגליו שלו בבחירות האלה. תקפו אותו הרבה על האיחוד עם ציפי. אבל אני חושב שזה היה דבר נכון מבחינתו".
גם הרוטציה?
"ברור. הרי אם הם יפסידו אז זה לא חשוב. אם הם ינצחו ברוב שמאפשר להם להקים את הממשלה לבדם, או כמעט לבדם עם איזה מפלגת לוויין קטנה, אז הם יבצעו את הרוטציה כמו שהם התחייבו. אני בעניין הזה מאמין לו".
הסיכוי לכך אפסי.
"אם יתברר שכדי להקים ממשלה נדרשת רוטציה עם שותף אחר, אז יכול לבוא כחלון, או ליברמן, או שניהם, ולדרוש את הרוטציה. ואז אין ברירה, ציפי תוותר".
למי תצביע?
"המקום הטבעי שלי להצבעה הוא הרצוג. גם כחלון הוא איש טוב מאוד, אני התרשמתי ממנו בממשלה. הוא איש ישיר, אמיתי, ענייני, אכפתי ויש בו איזה יסוד פנימי פתוח. בוז'י יותר מנוסה. יכול להיות שיש אנשים צעירים שלא יכולים להצביע לעבודה, או אנשים שמרגישים שהם מרכז מדי, בסדר, אז כחלון הוא אפשרות בהחלט טובה".
ומה איתך? אתה מאמין שאם הימין ינצח, יתבצר בבועתו ויקדם את הקטסטרופה, יקראו לך?
"אני מספיק מפוכח כדי לדעת שיכול להיווצר מצב, חלילה, זו המילה המתאימה, שיפנו אלי ואני איאלץ לשקול את זה. משום שאני יודע מהו סוג המצב שצריך להיות, אז אני אומר, הלוואי שלא נגיע לשם, שיקרה משהו אחר בדרך. יש עכשיו בוז'י, צריך לתת לו הזדמנות, לו ולכחלון. ותמיד אפשר להטיל לזירה את שמעון פרס".
פרס בן ה–91 נראה כשחקן חיזוק יותר רלוונטי ממך למרכז־שמאל. שמו עלה ושמך לא הוזכר ולו ברמז.
"אני אומר לכולם: אל תפנו אלי כל זמן שפרס עוד ישנו".
עצות ששוות זהב
"הוא יגמור בבית סוהר, תזכרי מה שאני אומר לך, שולה... היה אצלי ראש המוסד... כולם באים אלי... הוא לוקח שוחד במיליונים ובעשרות מיליונים. אין עסקת נשק שישראל עושה... הוא מחביא את הכסף בשווייץ, הוא מעביר את זה לחברה שבה שמו לא מופיע".
(אהוד אולמרט על אהוד ברק בשיחה עם שולה זקן, אוקטובר 2012)
כשהתפרסמה לפני מספר שבועות לראשונה הקלטת השיחה בין אולמרט לזקן, הגיב ברק בניתוק ובריחוק אופייניים. ״היכן אתה?״ שאל אותו אחד ממכריו בסוף השבוע שבו התפוצץ מטען הנפץ התקשורתי. ״בצד השני של כדור הארץ״, השיב ברק. ״חשבתי שבשווייץ״, סנט בו המכר, ״בודק מה המצב בבנקים״. ״כן, אני בשווייץ״, אמר ברק בהומור. ״אבל שכחתי את מספרי החשבונות. זה האלצהיימר״.
רק כעבור שעות הבין ברק את עוצמת הנזק. מאז שהדברים התפרסמו יותר ויותר אנשים חושדים שאת הדירה, הסיגרים, השעון היפה והמסעות למקומות הכי אקזוטיים בעולם מימנו כספי שוחד. ואז הגיעה ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין להורות למשטרה לבדוק את הטענות.
אהוד ברק, אתה אדם מושחת?
"לא בא' רבתי".
אתה לא חושש שמשיחת החולין הזאת תתגלה אמת נוראה הקשורה בך? הדברים של אולמרט מסבירים, לכאורה, את רמת החיים שלך.
"אין לי שום אמת נוראה משום סוג שהוא, בשום פינה של חיי. אולמרט בשיחה הזאת עם שולה עושה שני דברים: ראשית, הוא חש שהוא צריך לנקום בי, אני נושא מרכזי בהווייתו בשנים האחרונות, משום שאני שיחקתי תפקיד מרכזי גם באופן אמיתי וגם בעיניו בהפלתו. הייתי זה שאמר שמי שעל פי התמונה הנגלית קיבל כסף במזומן ממאכרים, כאשר הוא בתפקידים ציבוריים בכירים, לא יכול להיות ראש ממשלת ישראל. זו לא המדינה שעליה חלמו הורינו, שעליה נלחמנו. לא הסתרתי את זה מאולמרט, ועמדתי על כך, וגם פעלתי שזה יקרה.
"שנית, יש פה גם את מה שהפסיכולוגים קוראים השלכה. בתוך עולמו המעורער, מה שהוא אומר לשולה זה ממש כמו באופרה של מוצרט 'cosi fan tutte'. היא מבינה שהיא עבריינית ושהוא עבריין, ושהם בעצם מתאמים פה איך להיחלץ מהעבריינות בצורה הכי אופטימלית לשניהם, ואז הוא מרגיע אותה ואומר לה 'כך עושות כולן'. אין לזה שום שחר כמובן, זה הזוי, זה מוטרף, אבל אני לא יכול להגיד שאני לא שמעתי שמועות אודותי עוד לפני כן".
שמועות רוחשות כבר שנים על גזירת קופונים שלך מעסקאות ביטחוניות.
"ואני אומר לך שהשיח הזה נולד בעיקר כי השארתי שובל ארוך של מתנגדים בעמידה שלי על קידום הנורמות של שלטון החוק במדינה. גם במקרה דרעי, שאותו דרשתי להדיח מראשות ש"ס לאחר שהורשע בקבלת שוחד כתנאי להצטרפות המפלגה לממשלתי, ובעניין רמון, שהתנגדתי למינויו למשנה לראש ממשלה לאחר שהורשע בעבירת מין, ובמשתמע נגד 'ידיעות אחרונות' או חביביהם. כשאני פועל מול הרפורמות של פרידמן, או שאני מוקיע את משפחת שרון בשפה בוטה, או את ההתנהגות העבריינית של חבורת אשכנזי, כל זה מעורר התנגדות. האנשים האלה נושאים איתם משקעים, והדרך הכי אפקטיבית לנסות לפגוע ביכולתו של שחקן יריב, במקרה הזה אני, לעמוד ולדרוש את הנורמות הקיימות, זה להטיל את המום שעבריינים סובלים ממנו, במטיף — בזה שעומד בשער ואומר: לא יקום ולא יהיה".
בנראטיב שלך אתה בעצם מהלוחמים המובהקים נגד השחיתות השלטונית?
"נכון מאוד".
כלומר אם מחלקים את המערכת הפוליטית לאנשים ישרים ופחות ישרים, ובצד הפחות ישר שמים, נניח, את אולמרט ואת שרון, ובצד הישר את בני בגין, דן מרידור וציפי לבני, אתה חלק מהחבורה השנייה?
"בביטחון מוחלט. אגיד לך יותר מזה: אני פעלתי יותר מלבני, מרידור ובגין באופן מעשי־פוליטי נגד השחקנים שהזכרתי. לאף אחד לא היה ספק מה תהיה תשובת מרידור או בגין בכל מקום שהם ייתקלו בדבר שקשור בממד הכי פעוט של התנהגות לא ראויה, אבל לא הזדמן להם, כי הם לא היו במקומות מכריעים כשנושאים כאלה עלו. לי יצא להיות בפינה המסוימת הזאת, שבה אתה מחויב לפעולה: הדילמה של מרטין לותר, 'here I stand', ואני לא יכול אחרת".
אז למה אף אחד חוץ ממך לא תופס אותך כך?
"מסע יעיל. עלילה שבתפרים גסים מנסים לתפור אותה פעם אחר פעם כדי שהטפטוף בסוף יביא לשקיעתה בתודעה. אין לי שום ספק שאם תלך לאנשים שמכירים אותי, לך למרידור ולבגין, תשאל אותם אם לפי דעתם אהוד ברק הוא אדם ישר או לא. לפי דעתי יגידו לך שהוא איש ישר. אני חושב שאם תלך לשופטים — לך לאהרן ברק, לך לדורית ביניש, תשאל אותם אם אהוד ישר. אם הם היו חושבים שאתה לא הולך לפרסם את זה, היו אומרים לך, הוא איש ישר. לינדנשטראוס, כשהוא התחיל להתעסק איתי הוא היה בטוח שהוא מחזיק גנב ביד ושאסור לו לתת לו להתחמק, וגם הוא הבין בסוף שזה הכל אין לזה שום בסיס whatsoever.
"בכלל, אחד הדברים המתסכלים בציבוריות הישראלית הוא שיש בה יחס אמביוולנטי לאנשי ציבור בהקשר של עמידה בשלטון החוק. אדם שהתנהגותו משדרת שאין בו כבוד יסודי לשלטון החוק והוא יעשה את הכל כדי לנווט בצורה עקלקלה בין ההזדמנויות, אזי על פי הניסיון — כל זמן שהוא לא הורשע וגמר את תהליך הערעורים ונפסק דינו בערכאה עליונה בעבירה שיש עמה קלון — כל זמן שלא הושלם כל המסלול הזה, הוא פוטנציאלית צדיק נרדף. יש קבוצת אנשים מסביבו, יש קבוצת עיתונאים שתסביר איך החמצנו את גדולתו ואת אורו".
אתה מדבר על אולמרט?
"לא רק עליו. ואם אתה שייך בהתנהגותך ובכל מה שאתה משדר לקבוצה שבעיניה נורמת שלטון החוק וקידומה היא דבר נכון וחשוב, אתה לא צריך הרשעה אחרי ערעור בעליון. מספיק פגם, אפילו לא אתי, פגם אסתטי בהתנהגותך כדי שאתה תהיה מנוטרל. והאנשים האלה שגלשו לעולם העברייני ושבהם נאבקתי מקבלים גיבוי של גורמי עיתונות לא חסרי השפעה, שהיום נראים כנלחמים על ביטויים של דמוקרטיה. אני לפעמים מתפלא על עיתונאים שאני מכבד, איך הם מצליחים במשך שנים להתגבר על הדיסוננס הפנימי שיש להם כשהם עובדים אצל מו"ל שברור ששיקוליו בעניין הזה הם רחוקים מלהיות נקיים".
אתה מתכוון לנוני מוזס ו"ידיעות אחרונות". מדוע יש לו משהו נגדך?
"יש הבחנות שבסוף אני רוצה לשמור לעצמי. יכול להיות שפשוט הוא מחליט במי הוא תומך, הוא חושב שזה הכל משחק ריאליטי של כוח, ושהוא ימליך את מי שהוא רוצה".
מאיפה הכסף?
חרושת השמועות שנקשרה לשמו של ברק מתייחסת בעיקר לשתי עסקאות ענק שהוא היה מעורב בהן בשבתו כשר הביטחון: רכישת צוללת מהגרמנים במיליארד דולר וקניית 30 מטוסים מאיטליה אחרי קרב יצרי שניהלה ארץ המגף עם דרום קוריאה. ברק מאשר שתמך ברכישת הצוללת השישית בניגוד לעמדת הצבא, אך לטענתו "מגעים בין המועצה לביטחון לאומי לגרמנים, שיצרו הזדמנות נדירה לקבל את הצוללת בתנאים שלא יחזרו על עצמם", הם שהולידו את העסקה. בסיפור הקרב על מטוסי האימונים הוא טוען שתמך בכלל ברכישה מהקוריאנים ונעתר בסוף "מול חזית של כל הגורמים המקצועיים בחיל האוויר ובמשרד הביטחון". הוא גם כופר בטענת אולמרט שגיסו, עו"ד דורון כהן, שימש כפרונט־מן שלו לעסקאות אפלוליות.
האם עו"ד כהן ביקש ממך לסייע לו אי פעם בשבתך כשר ביטחון?
"לא".
בפרשות שוחד, העסקאות נראות למתבונן מהצד סבירות. אלא שבדרך כלל מתגלה חשבון בנק באי מקלט בנאמנות, שאליו זרמו מיליונים מהאינטרסנטים למקבל ההחלטות. האם עלול להימצא חשבון כזה שיתברר שאתה הנהנה בו?
"עכשיו מרימים את המסך מכל הבנקים בעולם. החשבונות באיי הבתולה, בלוקסמבורג, בליכטנשטיין. ולא ימצאו שום דבר רע. כי אין".
הציעו לך שוחד אי פעם?
"להפךבפרשת הרפז הגיעו אלי רמזים כאלה שאומרים, 'תשמע, כדאי לך פה להסתדר עם אשכנזי, הרי יש את המטוס, את הצוללת'. אמרתי לזה שבא אלי, שהוא במקרה משפטן: 'אתה שומע פה את הצליל של סחיטה באיומים שאני שומע? או שזו רק האוזן המוזיקלית שלי שומעת?' הוא השיב לי: 'האמת שכן'".
אתה מוכן להיבדק במכונת אמת על טענות אולמרט?
"אין לי שום בעיה. אני לא חושש משום דבר".
אין לך חשבונות זרים, כמו שטען אולמרט?
"יש חשבון אחד בבנק שאני מייעץ לו בשווייץ, שמדווח למס הכנסה, שבו התמורה שאני מקבל על ייעוץ שאני נותן לאותו בנק".
הבנק השווייצרי הוא הבנק הפרטי יוליוס בר (Julius Bar) שעם לקוחותיו נמנית הקצפת העסקית בעולם. בשנים האחרונות חדר הבנק לשוק הישראלי וגייס את ברק כיועץ לעניינים גיאו־פוליטיים. האם זוהי מהות תפקידו בבנק ובקרנות ההון והסיכון שלהן הוא נותן שירותים יקרים? או שמא ברק משמש גם כקישוט נוצץ בדירקטוריון או כפותח דלתות מקושר שמחבר אנשי עסקים למנהיגי עולם, שאיתם קשר קשרי זהב בשנים שבהן עבד בשירות הממלכה? ואיך הוא התעשר בכלל?
נתחיל מההתחלה. תסביר פעם אחת ולתמיד מהיכן הכסף הגדול שלך, שאיתו קנית חמש דירות וחיברת אותן, ושבאמצעותו אתה חי בשכירות בדירה ענקית במגדל יוקרה.
"הייתי שש שנים בחוץ, מ–2001, אז פרשתי מתפקידי כראש ממשלה, ועד 2007. בשנים האלה השתכרתי יותר ממיליון דולר בשנה, בכל שנה, מהרצאות ומייעוץ לקרנות גידור, בניסיון לחזות קצת יותר מוקדם וקצת יותר מדויק ממתחריהן את ההתפתחויות הגיאו־פוליטיות ואת מה שקורה בעולם".
איזה יתרון יחסי יש לך בייעוץ לקרנות גידור? מה לך ולעסקים? יכולת לצפות לפני חודש את צניחת הרובל?
"יש לי יתרון גדול מאוד בהבנה של הדברים האלה, משום שישבתי שנים ועסקתי בזה, גם כראש אמ"ן, גם כרמטכ"ל, גם כראש ממשלה וגם כשר הביטחון. יש לי רקע מקצועי, כיוון שסיימתי תואר שני בסטנפורד במערכות כלכליות והנדסיות. אני מבין יותר טוב מחלק מהאנשים, לא יודע אם מכולם, ואני לא היחיד. קרן הון סיכון שמגלגלת עשרה מיליארד דולר בשנה, משלמת 100–200 מיליון דולר רק ליועצים ולמחקר מכל הסוגים".
אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית לעצת זהב שנתת שהיתה שווה כסף רב?
"לא, אני לא יכול לתת. הקרנות שאני עובד עבורן מוגנות על ידי הזכות שלהן לפרטיות".
ואולי אתה מין לוביסט שמתפרנס מפתיחת דלתות? הגעת לאחרונה לרודן קזחסטן נזרבייב ולנשיא גאנה. אתה מתקבל אצלם מיד.
"נכון. עד היום לא הרווחתי דבר מפתיחת דלתות ואני כמעט לא עוסק בכך. אבל אני לא נרתע מהאפשרות שאפתח דלת. אני יכול פוטנציאלית לפתוח דלת, אולי, לחברה סינית גדולה, למשל, שרוצה לבנות סכר בגאנה. או לפתוח לחברה ישראלית את הדרך לרפובליקה במרכז אסיה. מה הבעיה בזה?"
זהו ניצול המשאב שקיבלת מאיתנו לקידום צרכיך הפרטיים מרגע שפרשת, מהלך שאפשר לפקפק במוסריותו.
"אין בעיני שום בעיה מוסרית. בשלבים מסוימים בתוך התהליך המדיני כראש ממשלה, שאלו אותי אנשים, חברים וגם חצי יריבים: 'מאיפה אתה לוקח את הביטחון עצמי, את הנכונות לקחת סיכונים כאלה עצומים?' הבעיה היא לא אני בכלל. אני כרגע משרת מדינה, אני עושה את מה שאני חושב שטוב למדינה. אני כל חיי לקחתי סיכונים הרבה יותר גבוהים ובלתי הפיכים במשימות צבאיות, בפעולות".
אז אתה בעצם אומר לעצמך: סיכנתי את חיי כחייל ואת הקריירה שלי כראש ממשלה בשירות הציבור ולכן מגיע לי עכשיו להשתמש בידע ובקשרים בגלגולי כאיש עסקים?
"לא. הדבר הזה הוא תוצאה של מהלך חיים. לא עשו לי טובה. הקולקטיב לא התכנס ועשה לי טובה. אדם חי את חייו פעם אחת. בנסיבות אחרות הייתי מוצא את עצמי כמו רבים מבני גילי במסלולים אחרים: באקדמיה ובעסקים. במשך עשרות השנים שחלפו עד הגיעי לגיל 60 אנשים מוכשרים בני גילי צברו יכולות ונכסים במסלולים שבהם הם בחרו לחיות. מבחינת הציבור המסלול שלי הוא זה שתורם יותר ולכן אין היגיון לדרוש ממני שאחרי שהסתיים התהליך הטבעי בדמוקרטיה לא איעזר בכלים שצברתי כדי להבטיח את עתידי".
אתה יכול לתת הסבר ישיר ומלא לצבר ההון שלך, לחשוף בפני הקוראים הצהרת הון שלך?
"כמו שאמרתי לך, הרווחתי יותר ממיליון דולר בשנה, היום אני מרוויח אפילו יותר. הרווחתי גם מעליית ערך הנדל"ן. קניתי קרקע בכפר שמריהו אחרי שפרשתי ב–2001 , בניתי ומכרתי את הבית ברווח של חצי מיליון דולר".
קנית את הבית בכפר שמריהו זמן קצר אחרי שפרשת מהפוליטיקה. מהיכן היה לך סכום כזה?
"חצי מיליון דולר מהפיצויים וסכום נוסף ממכירת הבית בכוכב יאיר".
אפשר היה לקנות מגרש בכפר שמריהו בחצי מיליון דולר?
"במיליון דולר. אתה מתחיל לעבוד ומממן כך את בניית הבית. שאלו אותי אז גם עיתונאים חברים: 'אהוד השתגעת? מה אתה קונה בכפר שמריהו? צהלה זה מצוין'. אמרתי: 'המחיר הוא כפליים, אז אני לא קונה שם. אני רציונלי'. חוץ מזה אמרתי להם, 'תראו, שני המקומות שהצביעו בעדי גם בפעם השנייה בשיעור הכי גבוה בארץ, זה משמר השרון וכפר שמריהו. אז אני בא בקרב אלה שהוכיחו נאמנות'. תחשוב רגע על בוכטת הכסף שנשארת בידי. ויותר מאוחר חברתי לנילי, שגם כן הביאה איתה, וקנינו ביחד את הדירה באקירוב. אין לי בעיה לקנות אותה מההכנסות שלי על פני כמה שנים. ועשר שנים יותר מאוחר מכרתי אותה על פי פרסומים זרים בכמעט שבעה מיליון דולר, ברווח של ארבעה מיליון דולר".
כלומר עשית סיבובים יפים בנדל"ן. אתה בן אדם ששווה 10–15 מיליון דולר?
"אני לא רחוק משם".
השינוי המהיר הזה ברמת החיים שלך הוא לדעתי זה שגרם לתחושת הניכור כלפיך. ההצטרפות הזאת ברגע אחד לחוג הסילון.
"מה זה חוג הסילון? איפה הייתי בחוג הסילון?"
אקירוב, סיגרים, שעון יוקרה, מחלקות ראשונות.
"לאהוב וויסקי ולעשן מפעם לפעם סיגר תמיד אהבתי. פה ושם אפילו קיבלתי סיגרים מאולמרט, אז לא ידעתי מאיפה יש לו אותם".
הפכת לנהנתן.
"אני ראיתי מה זו מצוקה, מה זה עוני ומחסור קיצוני ביותר. ההורים שלי גרו בדירה של 11 מטר מרובע ללא כיור, מים ושירותים עד שהגעתי לבר מצווה. לא תמצא בשכבה שלי, בתוך צמרת המדינה בהווה ובעבר, אנשים שיותר זמן ממני ישנו על האדמה. על האדמה, בלי כלום".
אצלי אין את האובססיה
עשרות שנים חלפו מאז שהוא ישן על האדמה. 15 שנים מאז שנבחר ברוב הגדול ביותר שהיה כאן לראשות הממשלה. 14 מאז שאריאל שרון הביס אותו. שבע שנים מאז שחזר אלינו, הפעם בגרסת איש העסקים האמיד. ארבע שנים מאז שפרש ממפלגת העבודה. שנתיים מאז שפרש שוב מהפוליטיקה, והנה הוא עוד איתנו בעמדת המתנה. השאלה היא אם מישהו יחכה בקצה המדרון החלקלק.
למה לדעתך אינך רלוונטי היום?
"אין לי שום בקשה להיות רלוונטי היום. חלק ממה שאולי אתה לא חש זה עד כמה אני מסתכל בפיכחון קצת מרוחק על עצמי".
ובכל זאת, איך הגעת לפינה הזאת?
"חלק גדול ממקורות ההתנגדות אלי נובע באופן ברור מהחלטות שלי, שאני לא יכול לטעון אפילו שהובלתי אליהן. למה יש לי כל כך הרבה יריבים? הייתי אאוטסיידר שנכנס לתוך הפוליטיקה וקנה לו על המקום יריבים, כל הקבוצה הזאת — שריד, בייגה, פואד, רמון והשמינייה".
זה שרבת עם השמינייה לא גרם לאובדן תמיכת ההמון בך.
"נכון, המאבק שלי נגד השמינייה לא השפיע על אף אחד חוץ מעל סימה קדמון ו"joy successful" (רינה מצליח, ג"ו) ועוד כמה עיתונאים. אבל בשביל כל החבורה הזאת בא פתאום מישהו שאיכשהו הטיל את קסמו על שני הזקנים, הגיע מאיזה מסלול אחר וכאילו גנב לעסקנים הפוליטיים את ההצגה ואת הכוח. ויש את אלה שהתנגשתי בהם במאבק למען שלטון החוק, חלק מהשחקנים עם קשרים עמוקים בתוך התקשורת. עכשיו, נישאתי על הגל של החדשות לראשות ממשלה ואני זה שהחליט שבין שתי הברירות, צריך ללכת לנושא המדיני עם ש"ס במקום לחבור לשרון ולימין. אני עשיתי את הבחירה, אני לא יכול להאשים אף אחד. לא ביילין לחש לי באוזן ולא שריד. עשיתי דברים — מהיציאה מלבנון, דרך ההליכה מול הסורים, ובעיקר בהליכה מול הפלסטינים. שם היה ברור לי שאני עלול לאבד את התמיכה של הבודי פוליטיק. זה נכון שלא הערכתי עד כמה זה יחלחל גם אל ההמון, אבל אי אפשר להגיד שזה לא טבעי עם מה שהשמאל היה כל הזמן. בסוף, השמאל, כקולקטיב, יש לו התנהגות קצת לא בוגרת. אני הבאתי אמת קשה מקמפ דיוויד. התגובה לא היתה: 'טוב, בואו נחשוב עכשיו מה צריך לעשות'. היפרדות חד־צדדית למשל כמו שהצעתי. באה אכזבה של השמאל, שאומר 'אבא, אני רוצה'. הפרדיגמה של הילדות. אבא לא הביא, אז אבא איכזב.
"לזה נוסף הדבר הזה של סגנון החיים אחרי שעזבתי, שאני לא מרגיש שום תחושת אשם לגביו. והיות שאני חי בניקיון פנימי מוחלט, אז אני גם לא מפחד להגיד 'רגע, מה, עכשיו העובדה שהייתי איש ציבור ושאולי באיזה נסיבות מסוימות אני עלול למצוא את עצמי חוזר, אז עכשיו אני לא חופשי להחליט שאני רוצה לגור בתוך השלושה מיליון דולר שלי כי אולי יגידו?' יכולתי להיות סניטר בבית חולים, כמו לובה אליאב. לובה, שהיה איש גדול בהרבה מובנים, בחר כך. אני לא מרגיש שום תחושת אשמה בדרך שאני בחרתי. יש לי אחריות למשפחה שלי, לעצמי לעת זקנה. אני לא כבול בתחושת ייעוד משתקת".
זה עלול להיתפס כניתוח אידילי של מצבך. לא כך ההמון תופס אותך. איפה טעית?
"שפינוזה והרמב"ם כבר אמרו את דעתם על ההמון, כל אחד בדרכו. בעיית ההמון היא לא בעיה פשוטה ולא בעיה פתורה. אני יודע שאורח החיים ואפילו אלמנטים מסוימים באישיות שלי לא יוצרים את המיידיות הזאת של קשר והזדהות אצל עמך, ואני ישר עם עצמי מספיק בשביל לדעת שאצלי, 'What you see is what you get' חרף כל השמועות. אני לא מרגיש שום ייסורי מצפון".
הציבור הישראלי סלחן כלפי פוליטיקאים שנכשלו: שרון, נתניהו ורבין, עם כל ההבדלים ביניהם, קיבלו הזדמנות שנייה. לך אין כזו בינתיים.
"רבין הרבה לומר שבשבילו החזרה היא אופציה, לא אובססיה. הוא אמר את זה משום שזו היתה אובססיה. הרגשתו הפנימית היתה שהוא הודח אחרי קדנציה — שלדעתי אגב היתה טובה הרבה מאיך שנתפסה — לא על ידי יריבים מבחוץ אלא על ידי אנשים מבפנים שחתרו תחתיו וחיסלו אותו. אני כבר לא רוצה לדבר על שרון, שהצורך לחזור בער בו מאז סברה ושתילה. הוא היה אומר לימים, כשהוא נהיה ראש ממשלה, שאם הוא היה מקשיב לעמרי, אז הוא היה נהיה ראש ממשלה עשר שנים קודם, ואנחנו היום יודעים מה הצד השני של להקשיב לעמרי.
"היה באנשים שהזכרת מטען של מרירות עצומה כלפי חלק מהשחקנים סביבם, כלפי העובדה שהם תומרנו למצב הזה. אני לא שם. אני קיבלתי החלטות שהאיצו את סיום כהונתי כראש ממשלה. אף אחד לא רימה אותי ואף אחד לא תיחמן אותי ואין אצלי את האובססיה. אני שקט מאוד. אני לא מרגיש דיסוננס. אומרים 'נכשלת, זרקו אותך'. את כל הבחירות אני עשיתי".
וההיסטוריה? איך היא תזכור אותך?
"אני לא מנהל בתודעתי הפנימית יחסים אישיים עם ההיסטוריה ואני לא מוטרד בכלל לגבי משפט ההיסטוריה לגבי, כי אני לא חושב שהוא זמני, נקודתי, קשור במה שקוראים בעיתון באותו יום".
אתה חושב שבעוד 30 שנה משפט ההיסטוריה יהיה טוב אליך מהיום?
"כן. יכול להיות שבעוד 30 שנה אני עוד אהיה חי, בגלל הגנים שלי. אבל נאמר 40 שנה. אתה הזכרת את דה גול. אני לא יודע אם אתה יודע ברמה האנקדוטלית, דה גול בהחלט ניהל שיח עם ההיסטוריה מנעוריו. הוא היה מדבר על עצמו בגוף שלישי וכשהוא דיבר על פראנס, לא ידעת אם הוא מדבר על דה גול או על צרפת. הוא היה מדבר בשם הקולקטיב. הוא הרגיש במלחמת העולם שהוא נשאר הקול האותנטי היחיד כשכולם קרסו. אבל בשנים שבהן הוא נקרא לחזור הוא כבר היה אחרי שהוא כתב את הזיכרונות שלו והוא היה עסוק במשחקי זיכרון. אני מניח שהוא הרגיש שלהיסטוריה הוא עשה מספיק. אבל כשנוצרו הנסיבות אז הוא חזר".
ואתה באמת עדיין סבור שאולי תחזור כמוהו בעת משבר נורא?
"לבן־גוריון היתה פעם שיחה עם שרון, שבה הוא אמר לו: 'אם אתה תיגמל מההרגל לשקר אתה תהיה מנהיג גדול'. ושרון, כשהוא היה מספר על אותה שיחה, אמר, זה לא נכון, בן־גוריון אמר לי 'אתה תהיה מנהיג גדול בעת משבר'. והלשונות הרעות בליכוד אומרות שמאז שבן־גוריון אמר לו את זה, שרון לא רק חיכה למשבר, אלא פעל ליצירתו. אתה מבין? אני לא מחכה לדברים, אני לא פועל ליצירתם. אבל זה מספיק אכפת לי כדי שאני אדע שיכול להיווצר בקצה החמור של האפשרויות מצב שבו יהיה לי קשה מאוד לעמוד מנגד, אבל היות שאני גם מספיק ישר בשביל להבין איזו מין מציאות צריכה להיווצר פה כדי שזה יהיה המצב, אז אני אומר, הלוואי שזה לא יקרה".
בשבוע הבא: אהוד ברק על הצטמצמות האפשרויות לפעולה צבאית ישראלית נגד מתקני הגרעין באיראן

ועד אז התוספת שלי בפייסבוק שמיד נעלמת כלומר תוך יומיים:

תודה קודם כל לנועם שעזרה לי לגנוב חמישה שקלים מהקבצן ההוא, שוקן. היא מקבלת שלושה מהחמישה. כזה אני כשזה מגיע לצדק חלוקתי. צדיק.
אבל מה שחשוב הוא הראיון עם אהוד ברק. מבחינתי יש כאן הרבה יותר מתוכן-נטו שעולה בקנה אחד עם ההבנה ההיסטורית שלי של הפוליטיקה הישראלית (גלותיים-ציוניים\רטוריקה-פרקטיקה\ציבור-הנהגה\והכי חשוב: אקטיביסטים-סטטוסקוואיסטים).
מה שיש כאן זה נייר לקמוס למיון התגובות הצפויות (ואלו שכבר קראתי). בצד אחד אשים את עצמי ואת אלו שכמוני מבינים שפוליטיקה היא תחום עשייה אנושי שבאמצעותו בני אדם מעצבים את מציאות חייהם (אם אתה סטאלין או רוזוולט אז זה את העולם כולו בערך, ואם אתה ראש עיריית אום-אל-פחם אז קצת פחות מהעולם כולו, ובכל זאת, גם אום-אל-פחם זה עולם אנושי שאפשר לעצב כך או אחרת). בצד שלי דברי ברק (כמו גם העבר שלו כאיש מדינה ישראלי, בעיקר כראש ממשלה) הם עוד דרך להכיר את המציאות הישראלית ובעיקר את המאבק על עיצוב ההווה והעתיד שלה. בצד שלי דברי ברק נמדדים ביחס לחלופות שהכרתי ושלא הכרתי, חלופות העולות מהעדות ומהשכל הישר.
בצד השני הרשימה מורכבת בערך מהתגובות הצפויות הבאות, לא לפי סדר החשיבות:
א. ברק הוא מושחת ולכן פסול לעדות
ב. ברק אשם בסכסוך עם ערפאת ולכן פסול לעדות
ג. ברק גר באקירוב מה שמוכיח את א' ולכן פסול לעדות
ד. ברק לא נחמד וכל מילה נוספת מיותרת
ה. ברק יהיר ולכן ד' וגם ב'
ו. ברק נכנע להגיון הניאו-ליברלי ולכן ג' ו-א'
ז. אני סתם שונא את ברק ולכן לא זקוק להוספה של שום טיעון


אין תגובות:

הוסף רשומת תגובה