tag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post2164219116451415533..comments2024-03-26T06:51:33.506+02:00Comments on פרופ' אודי מנור - היסטוריון ציוני: על דמוקרטיה - מה היא כן ומה היא לא - על מדע, על ההתחממות הגלובלית ועל העמימות הגרעינית של ישראל (וד"ש לאורי הייטנר ולאדם רז) ותודה לניר שביבUnknownnoreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-42587869723160163242021-12-01T10:35:53.721+02:002021-12-01T10:35:53.721+02:00צודק. זו בעיה רגשית שלי לא להיות מסוגל להחזיק את ה...צודק. זו בעיה רגשית שלי לא להיות מסוגל להחזיק את העיתון הזה... לא גאה בזה, רק מציין עובדה.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-61142930113579765692021-11-15T19:40:05.542+02:002021-11-15T19:40:05.542+02:00לאודי
א. כשקראתי שארץ לא היה ברור לי אם זו טעות קו...לאודי<br />א. כשקראתי שארץ לא היה ברור לי אם זו טעות קולמוס או טענה מהותית. הבהרת לי.<br />.<br />ב. אני קונה את השארץ בימי שישי כי לא מצאתי ברשת תחליף מלא לפרסומי הכנסים באקדמיה ובארגונים<br />הישראלים שכמעט כולם מפורסמים רק שם. <br />ואני, מזה עשרות שנים, אוהב מאוד ללכת לימי עיון והרצאות בנושאים מגוונים.<br />בימי ברפאל, זה כבר רחוק מאוד, הייתי לעיתים לוקח ימי חופש עבור ימי עיון שנראו לי מושכים.עזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-22294359040947719882021-11-14T17:48:26.396+02:002021-11-14T17:48:26.396+02:00תודה עזרא. מתנצל על העיכוב בתגובה, שום דבר עקרוני ...תודה עזרא. מתנצל על העיכוב בתגובה, שום דבר עקרוני חלילה. אני מאד מעריך אנשים שמצליחים להשקיע זמן בקריאת העיתון הזה, ובכל פעם שאני מקבל דיווח על שאני לכאורה מפסיד אני משתכנע עוד יותר שמדובר לא רק בבזבוז זמן מבחינתי אלא במתן לגיטימציה לעיתון שיש להוקיע. אני מחזיק פה על לוח השעם שלי מכתב משעשע ששלח בזמנו שוקן התורן, אני לא עוקב, מן הסתם זה לא גרשום אבל מה זה משנה, בכל אופן המכתב מ2016 ובו הכרזה מפוצצת על נאמנותו של העיתון הזה לציונות לישראל וכן הלאה. אם אני זוכר טוב מדובר בתגובה של מר שוקן על כך שאלפי מנויים של הארץ נקעה נפשם ממדיניותו האנטי ישראלית בלשון המעטה, ואז הוא כנראה נבהל ו'עשה מעשה'. בזמנו הייתי מנוי על דה מארקר, עיתון שלפחות אז היה ראוי לשמו לפחות בהגינות וברצינות שלו. אבל גם על זה ויתרתי. המחשבה שבאיזה שהוא אופן אפילו מליונית האגורה מגיעה ממני לרוגל אלפר או ליצורים אחרים שמאכלסים את מערכת העיתון הזה בלתי נסבלת מבחינתי. לגופם של דבריך, אתה לגמרי צודק. כל הפרוייקט של אדם רז - כולל מרכיביו המעולים,והספר על הרצל נכלל בקטגוריה הזו וגם הספר על הפצצה - מכוון לא לביקורת על מפאי אלא ספציפית יותר, לביקורת שוללת גורפת ומוחלטת על בן גוריון. מעקרון על זה, ממנו נגזרה כל פעולת המחקר של החוג אליו משתייך אדם רז ('חוג אורנים' בהנהגתו של יגאל וגנר, והחברים שם כמובן מכחישים את קיומו של חוג כזה), לפיו כל מה שעשה בן גוריון טמא וכל מה שעשו יריביו, כולל למשל הלל קוק או קובי שרת, טהור, הדרך לשלילת המדינה ולעמדות פוסט וגם אנטי ציוניות קצרה מאד. כי מה לעשות ובן גוריון ומפאי לקחו על עצמם לא מעט הכרעות שעיצבו את מדינת ישראל, והואיל ובן גוריון משוקץ הרי שבהכרח מדינת ישראל משוקצת, ומכאן להבלים שמסתבר שכותב עוד גאון שעד עכשיו לא שמעתי את שמו, מר אילני, על גרמניה, דווקא על גרמניה כמובן, הדרך עוד יותר קצרה. על מה ולמה איש נבון כמוך עזרא ממשיך להשחית זמנו על התועבה הזו, השארץ כפי שאני מקפיד לכנות את העיתון הזה, אין לי תשובה מניחה את הדעת. אתה לא היחיד כמובן וכנראה שהפגם בי... כך או אחרת, אני מרגיש שאינני מפסיד יתר על המידה, וכשאני מקבל דיווחים כמו אלו שאתה הצגת פה או כפי שמקפיד להציג אורי הייטנר, אני משתכנע שלא מדובר בהרגשה בלבד אלא בעובדה. שא ברכה ותודה רבהאודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-20734716732401029122021-11-11T01:07:48.047+02:002021-11-11T01:07:48.047+02:00ראשית גילוי נאות-
אינני מכיר את חלק מעבודותיו של ...ראשית גילוי נאות- <br />אינני מכיר את חלק מעבודותיו של אדם רז. ואולם קראתי בזמנו ספר שלו על הרצל ומצאתי אותו מעניין מאוד.<br />ואני קורא חלק ממאמריו בעתון הארץ בימי שישי.<br />.<br />המסקנה שלי (ללא ביטוח 100%) היא<br />כי עבודתו של אדם רז מוטה קשה מאוד ע"י האג'נדה הפוליטית האנכרוניסטית והשגויה בדיעבד (כשבודקים את ההישגים עד 1977)<br />של האינטלקטואלים של מפ"מ ואחדות העבודה (השנייה) - לתקוף בחמת זעם קדושה, עם או בלי קשר לעובדות!!! <br />את שלטון מפא"י ונגזרותיו. <br />ואני מתכוון לאג'נדה חד גוונית שחורה- כלומר שאיננה ביקורת שהיא לגיטימית וסבירה.<br />.<br />לכולנו יש דעות אישיות- ומבחינתי לשם ריסונן במחקרים היסטוריים נדרש שימוש מודע במתודה, בלוגיקה בסיסית ובשכל ישר<br />ובראש ובראשונה במטרה העליונה של חיפוש האמת, כיעד, עד כמה שאפשר, ובידיעה עד כמה היא מורכבת ורבת פנים.<br />.<br />האג'נדות הכבדות מהסוג שנראה לי שסוחב אדם רז פוגעות אנושות בתפוקות.<br />למשל- אינני מאוהדיו של פרס, בגלל אישיותו (וזה בלשון המעטה). אבל אני מכיר בתרומותיו העצומות לחיוב, כפי<br />שהוצגו למעלה בקצרה. <br />אצל אדם רז למיטב הבנתי פרס הוא פשוט רק מוקצה מחמת המיאוס כאחד מצעירי בן-גוריון. וזהו!<br />לעומת זאת, נראה לי כי מבחינתו אנשי מפ"ם ואחדות העבודה הם במידה רבה מחוץ לתחום הביקורת.<br />.<br />ואוסיף כאן עוד הערה שצפויה להיות בלתי פופלרית בעליל אצל חלק מהקוראים (אבל כאן אני מרגיש שכנראה מותר)-<br />האג'נדה האנכרוניסטית האנטי ממסדית (נגד ישראל של מפא"י ויוצאי חלציה) של אדם רז<br />מתאימה לאג'נדה האנטי-ישראלית הכללית והעכשווית של בעלי עיתון הארץ! <br />וברור כמובן שיש המון המון מקום לביקורת על מדינת ישראל- אבל, שוב, לטענתי הרוב זה לא ביקורת אלא אג'נדה.<br />הדעות האחרות המוצגות בעיתון הארץ הן בעיקרן עלי תאנה (לא כולן, חלקן אמיתיות, וחלקן גם מראות כמה הזויים "האחרים").<br />.<br />לעומת זאת יש לעיתון הארץ אג'נדה של הערצה נפלאה לגרמניה הפוסט-נאצית- וראו חלק ממאמריו ההזויים לעיתים<br />של האינטלקטואל המוביל במוסף עופרי אילני. למשל מאמרו בעד החזרת האימפריות (גרמניה היא האימפריה הכלכלית של אירופה),<br />ובמקרה זה הוא קיבל מאמר תשובה מצויין (לא רק אני חשבתי כך).<br />מאמרו בשבח אי גידול ילדים בכלל (יש מעט אצל הגרמנים המקומיים) <br />ומאמרו נגד המזגנים הציוניים הנוראיים (יש פחות בגרמניה).<br />ואחד המאמרים האחרונים הוא טען שכנראה בתל-אביב אין כלום (כמו שכתב הוא- כי ברלין גם כך כשאיבדה חו"ח חלק מקסמה)<br />גילוי נאות- לא את כל מאמריו טרחתי לקרוא. מבחינתי - חובה לבחור על מה מוציאים את הזמן.<br />.<br />ובכך גם הבאתי מבחינתי עוד דוגמא למקרים בהם אג'נדה כבדה הורסת את יכולת הניתוח הראוי.<br />.<br />וסליחה אם הכאבתי למישהו. לפחות ברור שזה לא אישי<br />עזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-7091940234124514262021-11-09T12:54:10.795+02:002021-11-09T12:54:10.795+02:00טוב, זה מה שאדם רז כתב במאמר אליו הפניתי. לגבי יתר...טוב, זה מה שאדם רז כתב במאמר אליו הפניתי. לגבי יתר המקומות. לא קראתי פשוט. שם כתוב מפורשות על ידו, שבמקרה ואיראן תתגרען, נתניהו אז היה בעד הסרת העמימות. <br /><br />הסרת העמימות, היא טירוף בינלאומי כפי שהסברתי אגב בפוסט אחר שלך לאחרונה. וקשה להלום, כיצד פרס, שהיה רגיש כל כך, למעמדה הבינאלומי של ישראל, היה בעד דבר כזה. דבר שאין שום תכלית והגיון לצידו, שהרי העמימות משיגה הכל, מבלי להקריב כלום כפי שהסברתי. <br /><br />תודה אל רוםnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-53793380578395271322021-11-09T07:42:13.120+02:002021-11-09T07:42:13.120+02:00אני מסכים לגבי החלק השני של דבריך, וזו הרי הסכנה ה...אני מסכים לגבי החלק השני של דבריך, וזו הרי הסכנה הגדולה בגירעונה של אירן. לגבי השאלה הפותחת אכן היא שאלת כל השאלות. לאדם רז ולאסכולה שהוא מייצג יש תשובות שונות ומשונות על השאלה הזו, ואני מודה שלי אין תשובה ושאף תשובה שאני מכיר איננה מספיק משכנעת. לפני שאציג את התשובות הלא משכנעות של אסכולת רז אדגיש כלל פלדה בחשיבה היסטורית ומדעית בכלל: העובדה שאין לעובדה הסבר מספק איננה מבטלת את העובדה שהעובדה היא עובדה. למרבה הצער לא מעט מדענים או כאלו שלפחות באופן רשמי הם כאלו (נושאים תארים ונהנים מחניה בקמפוס ונוסעים לכנסים בחול) לא מקפידים על כלל היהלום הזה, ונוטים להתעלם מעובדות כי אין להן הסבר משכנע. מבחינה זו אדם רז הוא ההפך הגמור, מה גם שיש לו במקרה הזה של הגרעין תשובה מנומקת הגם שאיננה משכנעת. אותי לפחות. ההסבר שלו להסרת העמימות היא שעל ידי הפיכת ישראל למדינה גרעינית רשמית (והעובדה שכווווולם יודעים שלישראל יש נשק גרעיני איננה שווה במעמדה לטענה שלמעשה אין עמימות כי הידיעה הכללית הזו שלישראל יש נשק גרעיני איננה רשמית אלא 'על פי מקורות זרים'), נוצר מצב של לא-שלום ולא מלחמה לנצח, מה שינציח את הטרור ויהפוך את ישראל לחברה מגוייסת לנצח. הסבר נוסף קשור לכלכלה עולמית: עולם הבנוי מהרתעה גרעינית גלויה במזרח התיכון מבטיחה מחירי נפט גבוהים לנצח מה שמשרת סוג מסויים של כלכלה פיננסית ספקולטיבית (למשל אלו שקונים קבוצות כדורגל במיליארדים). הסבר נוסף קשור ליצירתה של דמוקרטיה פגומה או חלקית, שכן על פי התיזה של אסכולת רז העובדה שבמדינה דמוקרטית יש בידי אדם אחד או שלושה אנשים את הכוח לחסל מדינות שלמות בלחיצת כפתור, משמעותה היא דמוקרטיה פגומה כי נוצרת בתוך הדמוקרטיה מעין מדינת בטחון בתוך המדינה הכללית וכמובן שמדינת הבטחון חזקה יותר מהמדינה הכללית. חיזוק לתיזה הזו יש בעובדה, וזו עובדה, שחלק גדול מתקציב הבטחון בישראל מושחר כלומר נציגי ציבור לא יכולים לפקח עליו. עד כאן התיזה, מכאן הפרכתה או לפחות העמדתה בספק: על ישראל אפשר לומר שהיא כל הזמן חברה מגוייסת; טרור קיים תודה לאל (של חמאס וחיזבאללה) גם בלי מזרח תיכון גרעיני; כלכלת פיננסים המבוססת בין השאר על פטרודולרים המבוססת על מחירי נפט מופקעים קיימת גם היא ללא מזרח תיכון גרעיני; לומר על ארה"ב בריטניה ואפילו הודו שהן דמוקרטיות פגומות יותר מאשר הדמוקרטיות בהולנד, דנמרק או ארגנטינה, שהן מדינות ללא נשק גרעיני כלל, זו איוולת בלשון המעטה. הדמוקרטיה היא שיטת שלטון פגומה כי מנהלים אותה יצורים פגומים: בני אדם. על כל אלו יש לשאול את השאלה שהעמיד כבר לפני 70 שנה כמעט מי שמשמש כאורים ותומים לאסכולת רז, הנרי קיסינג'ר שמו, והיא מה על המערב לעשות לנוכח העובדה שלגוש הקומוניסטי יש נשק גרעיני? וזו הרי השאלה שמלווה את קובעי המדיניות בעולם מאז ועד היום, ולא רק לגבי הגוש הקומוניסטי המפחיד שהפך לרוסיה חלשה כלכלית אך מה לעשות מצויידת ביכולת גרעינית ובראש מדינה שלא רואה עצמו חלק מהעולם החופשי או חלק מהעולם בכלל, ומבחינה זו הוא, פוטין, בדיוק כמו סין. עד כאן לגבי ההסבר ה(מאד) לא משכנע של אסכולת רז לענייני הסרת עמימות. ההסבר ה(לא פחות)לא משכנע שלי הוא שדיבורים על ביטול העמימות - צעד שאף פעם לא התממש בפועל גם לא כששימון פרס היה ראש ממשלה ואז היה לו הרבה מאד כוח לעשות זאת והוא לא עשה זאת , ואת כל זה יש לומר גם על נתניהו - משרתים סוג של יצירת אווירה ציבורית שמשמשת לאנשים כמו פרס ונתניהו כמצע חברתי-פוליטי לחיזוק עמדתם בציבור. מה האווירה הזו? הפחדה, העמקת פנטזיות של השמדה, דיבורים כמו אלו של נתניהו על 'החיים קודמים לכל' כלומר קודמים לפיתוח תחבורה ציבורית או העלאת שכר מורים והקטנת מספר הילדים בכתה וכן הלאה, או במהופך - כי המחנה של פרס הפוך בסגנון שלו - דיבורים על 'מזרח תיכון חדש' וננוטכנולוגיה כעתידנות זאת בזמן שההווה חצי-כוח... כן, גם ההסבר הזה לא מספיק משכנע, וכנראה שהסיבה המרכזית היא שלמרבה הצער להחלטות כאלו או הפוכות של מנהיגים ישראלים יש השפעה מוגבלת על המציאות במזרח התיכון שמושפעת יותר מהתרבות והעבר הרחוק והקרוב של החברות המרכיבות אותו, מאשר מגחמות כאלו ואחרות של נתניהו או של פרס.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-86439132556564513862021-11-09T07:14:15.802+02:002021-11-09T07:14:15.802+02:00אין כל ספק שבכל הקשור לגרעין כאופציה צבאית יש פרדו...אין כל ספק שבכל הקשור לגרעין כאופציה צבאית יש פרדוקסים משונים, הגדול ביותר בהם הוא שהמומחים מסכימים שהנשק הזה קיים כדי שלא ישתמשו בו אבל הוא כל הזמן ישמש כאיום שתחתיו אפשר יהיה לעשות דברים שהם 'נסבלים' כמו טרור למשל. והטענה שלך מבחינה זו היא אכן אתגר רציני, כי הנחת היסוד של המומחים מתייחסת לשחקנים רציונליים כמו סין רוסיה ארה"ב ואפילו פקיסטן. אלא שעל המשטר באירן אי אפשר לומר דבר כזה בלב שלם. עד כאן לגבי האתגר האירני. לגבי העמימות הישראלית, היא נשענה תמיד על עקרון נוסף והוא שכשם שישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני לאזור היא גם לא תהיה השנייה, כלומר על פי הדוקטרינה הזו ישראל מרשה לעצמה למנוע פיתוח נשק גרעיני על ידי שכנותיה וזה בדיוק מה שנעשה ב1981 בעיראק וב2007 בסוריה. הטענה של רז היא שעל ידי הפעולות של נתניהו בתחום זה - החלשת ההתנגדות במערב לתכנית הגרעין האירנית - הוא מאפשר למעשה לאירן להפוך למדינה גרעינית מה שיבטל מיניה וביה את עקרון העמימות הישראלי שכן היא כבר לא תהיה הראשונה להכניס רשמית נשק גרעיני לאזור.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-29061250832345489612021-11-09T07:09:09.318+02:002021-11-09T07:09:09.318+02:00אני מכיר די טוב את משנתו של רז, והוא חוזר עליה באו...אני מכיר די טוב את משנתו של רז, והוא חוזר עליה באופן די ברור במאמר האחרון בהארץ לגבי נתניהו ורצונו לבטל את העמימות כפי שעשו זאת קודמיו לתפיסה, דיין ופרסאודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-82282046967336050912021-11-08T02:43:23.396+02:002021-11-08T02:43:23.396+02:00מה הטעם בהסרת העמימות? לכולם ידוע מה יש בידי ישראל...מה הטעם בהסרת העמימות? לכולם ידוע מה יש בידי ישראל ואם לישראל אין כלל נשק אטומי אז זה היה התרגיל הגדול ביותר בימי ישראל מאז מתקני הנפט שהיו אמורים להצית את תעלת סואץ בעת פלישה. <br />ספק רב אם מדינה קטנה יכולה להשתמש בנשק גרעיני כמכה ראשונה, התגובה של העולם המערבית תהיה ביקורתית בצורה קיצונית ביותר. אבל נשק אטומי בידי אירן יבטיח את המשטר שם ויאפשר לו להפעיל לחצים על המדינות הקרובות לו ללא חשש לתגובה. אם כיום האירנים בוחשים בכל והאמריקאים לא מגיבים כי לא אכפת להם בוודאי שלא יגיבו כשיהיו טילים אטומים.אוריhttps://www.blogger.com/profile/14520518700329477111noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-75402746050289835502021-11-07T17:55:34.837+02:002021-11-07T17:55:34.837+02:00משהו בדיון על דברי אדם רז לא ברור לי.
אם מדינה ש...משהו בדיון על דברי אדם רז לא ברור לי. <br /><br />אם מדינה שנשבעה להשמיד את ישראל (כמו איראן) תשיג נשק גרעיני - יתכן שלא תישאר לישראל אף חלופה טובה יותר מאשר לתקוף אותה מיידית בנשק גרעיני. כמכה ראשונה.<br /> <br />מה שבהכרח יבטל את האפשרות להמשיך לשמור על מדיניות העמימות. <br /> <br /><br />קמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-38234394424280512272021-11-07T13:32:13.368+02:002021-11-07T13:32:13.368+02:00אודי,
חיפשתי המאמר של אדם רז. ואחד נגיש, בקשר לע...אודי, <br /><br />חיפשתי המאמר של אדם רז. ואחד נגיש, בקשר לעמימות, הוא פה בפורום לחשיבה אזורית, כאן:<br /><br />https://www.regthink.org/articles/נתניהו-והעמימות-הגרעינית-הקשר-האיראני<br /><br />אלא שזה לא בדיוק מה שאדם רז טוען, מה שהוא טוען, זה שנתניהו גרס:<br /><br />שבמקרה, ואם ( מודגש: במקרה ואם) איראן תשיג נשק גרעיני, יש להסיר העמימות. <br /><br />תודה <br />אל רוםnoreply@blogger.com