tag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post4066043343123403706..comments2024-03-26T06:51:33.506+02:00Comments on פרופ' אודי מנור - היסטוריון ציוני: משה דיין, 1973 - או: "טירוף דעת אבסולוטי, שיקול דעת מדיני אינפנטילי, האנשים האלה פסולים מלעמוד בראש פירמידת ההכרעות המדיניות והאסטרטגיות"Unknownnoreply@blogger.comBlogger27125tag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-3212537514726143182021-10-06T18:13:46.967+03:002021-10-06T18:13:46.967+03:00מסכים לכל מלה. בונוס: את הדברים של גלבר בנושא המדי...מסכים לכל מלה. בונוס: את הדברים של גלבר בנושא המדיני כתב כבר ב-1984 (!!!!!) מרדכי גזית בספר שפעם היה בפורמט מקוון באתר לכבוד גולדה מאיר. https://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=102501אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-64813770066387568072021-10-06T11:18:07.702+03:002021-10-06T11:18:07.702+03:00התייחסות לנושא מרכזי נוסף בספרו של גלבר- האם מצרים...התייחסות לנושא מרכזי נוסף בספרו של גלבר- האם מצרים הציעה מו"מ לשלום לפני המלחמה באביב 1973?<br />הנושא לדעתי חשוב ביותר ולמרות המשמעות הכבדה ארשום פה את עמדתי במפורש.<br />יש כאן עוד מקרה של שאלה עד כמה סביר לקבל פרשנויות שונות למקורות ההיסטוריים הקיימים- ומתי הפרשנות המוטה<br />היא כבר בגדר של שקר. אודה שאני רגיש לנושא בעקבות הניסיון שלי בהקשר לחקר ההיסטוריה של מלחמת השחרור הישראלית.<br />בנושא שלי קיימות במפורש טענות משמעותיות שהן פשוט בגדר של שקרים! לא אכנס כאן לדוגמאות ולפרטים.<br /><br />התשובה, המבוססת על מידע רב, של גלבר היא לא בא' רבתי !!! לא הוצעה הצעה לשלום וברור שמכיוון שכך גם לא נדחתה.<br /><br />המשמעות היא שטענות החוקרים גלבר וקיפניס בנושא זה מוצאות זו את זו. <br />כלומר בעברית נוקבת אך חשובה- בנושא זה אחד מהם משקר בפרשנותו ביחס לתוכן המפורט למדי הידוע מהמקורות הראשוניים.<br /><br />להערכתי גלבר הוא שמציג פרשנות התואמת לתוכן המקורות שהוא מביא (ואני מעריך שלא שינה את תוכן המקורות).<br />אני מבין שאתה כמובן אינך ממקורביו של גלבר ואינני יודע מה קרבתך לקיפניס. אני חושב כי האמת ההיסטורית, עד כמה שניתן<br />להתקרב אליה במחקר היסטורי מתודי, היא החשובה מכל.<br /><br />דוגמא מהמידע שמביא גלבר- הטיעון (בעמ' 284) כי בפגישה בין קיסינג'ר לאיסמעיל (השליח האישי של סאדאת) ב-20 במאי ברושפור ליד פריס, המצרי הציג במפורש את המטרה המצרית, שלא הייתה בגדר חיפוש שלום כפי שישראלים מבינים אותו בד"כ: "מצרים מצפה לנהל מו"מ עם ארה"ב (ולא עם ישראל) על פתרון שיוסכם על ידי שתיהן ושהאמריקנים יכפו על ישראל עוד בשנת 1973 על ידי עצירת הסיוע הצבאי ואולי גם הכלכלי"!!! כלומר- המטרה היא קודם לכל לפגוע בקשר ישראל- ארה"ב.<br />ובפגישות קודמות הדרישות של סאדאת היו התחייבות מראש לנסיגה מלאה לכל קווי 1967 עבור חזרה להסכם הפסקת אש ורק אם הסכמים עם כל מדינות ערב, כולל סוריה (שלא קרה עד היום), ומילוי כל "זכויות" הפלסטינים כולל שיבה או פיצויים לבחירתם והפיכת ישראל למדינת "כל אזרחיה"- רק אז יהיה הסכם שלום גם עם מצרים וגם אז לא בטוח שעם נורמליזציה. <br />המצרים הם גם שסירבו טוטאלית לדון בהסדר ביניים שישראל הסכימה לקיים!!! וגם אם ישראל תתחייב שזו לא הנסיגה הסופית.<br /><br />לפי המידע שמביא גלבר אין מקום של ממש לאי הבנה של תוכן המקורות הראשוניים הרלבנטיים! והמשמעות היא -<br />שההתקפות החמורות על אשמת גולדה ודיין בגרימת המלחמה כביכול בכך שדחו הצעה מצרית כביכול להסכם שלום<br />לפני המלחמה (דומה לזה שנחתם אחריה) - אלו למעשה התקפות פוליטיות (או מסיבות אחרות) כי אין להן בסיס ממשי בתיעוד ההיסטורי. מבחינתי, מספיקים המחדלים שכן נעשו היסטורית וגרמו לטראומה הלאומית ולתוצאות המלחמה לטווח הארוך. תוספת של<br />שקרים הינה דבר מכוער הפוגע ביכולת הבנתנו את האירוע ההיסטורי המורכב הזה. ועורמת ההיסטוריה שבוצעה במחיר גדול-<br />היא שבסופו של דבר המלחמה הכוללת המוגבלת ביעדים החזירה למצרים את כול סיני ונתנה לישראל (ולמצרים), שלום ראשון וחשוב ביותר (אמנם מוגבל בתכולתו), עם החזקה שבאויבותיה הערביות.<br /><br />אני מקווה כי גם בנושא זה ניתן יהיה לדון בשיקול דעת וגם אם המשמעויות חריפות. <br />עזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-91678611928668574782021-10-05T16:17:57.270+03:002021-10-05T16:17:57.270+03:00אני שמח ומעריך מאוד את העובדה שניתן לבצע דיון שקול...אני שמח ומעריך מאוד את העובדה שניתן לבצע דיון שקול על נושאים היסטוריים רגישים,<br />וגם כאשר ישנם היבטים מרכזיים עליהם לעיתים אין הסכמות.<br />ובמקרה הנוכחי, בנושא הגרעין ומלחמת יום כיפור, קיבלתי עוד פרספקטיבות חדשות.<br />תודה גם לך.עזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-83596554338197444492021-10-04T18:23:16.126+03:002021-10-04T18:23:16.126+03:00עזרא היקר, סליחה ומחילה. הטון האירוני נכתב כנגד הט...עזרא היקר, סליחה ומחילה. הטון האירוני נכתב כנגד הטיעון של גלבר ולא כנגד הטיעון שלך שנשען על גלבר. העניין מאד פשוט להבנתי. על כך שהצבא נכשל בהכנות למלחמה אין ולא יכול להיות ויכוח. אבל השאלה שנותרה פתוחה, ושגלבר מטייח אותה, מסיבות שאני רק יכול לנחש ושאשר מאפיינות את רוב הכתיבה על מלחמות בארץ, היא מדוע לא גוייסו מילואים. למרבה הצער גלבר מסכם את נושא אי הפעלת האמצעים המיוחדים והשפעתם על קבלת ההחלטות בתחום קריטי זה, במלים 'העניין נותר פתוח'. כן, עניין 'קטן' בלשון המעטה, להבנתי, ושוב, סליחה על האירוניה, מה לעשות ואני מצפה מגדולי ההיסטוריונים שלנו, וגלבר הוא ללא ספק אחד כזה, לדעתי בשלישייה המובילה אם לא יותר מזה, שיתמודדו עם הקושייה הזו, מדוע לא גוייסו מילואים, באופן הלוקח בחשבון את כל האפשרויות. האירוניה, או הציניות כפי שאתה מגדיר את יחסי, ואני מוכן לקבל את הנזיפה בכבוד ובאהבה, ובכל זאת, האירוניה תפקידה להקפיד ולטעון שגיוס המילואים היה קריטי לא רק במחשבתו של סמל במילואים אהוד מנור (אני אם זה לא ברור) אלא בעיני צמרת מקבלי ההחלטות בממשלת ישראל ביושבם על המדוכה ממש כעת חיה לפני 48 שנים בדיוק. מבחינתם, מבחינת אלון, דדו, גלילי וכמובן גולדה, האמצעים המיוחדים היו 'פוליסת הביטוח' כהגדרתם שלהם. ומכאן לטענתי שנראית לי סבירה לחלוטין ושאותה הצגתי כשאלה רטורית כי לי אין ספק לגבי התשובה, והנה זה באופן קטגורי: עדיף שב-6 באוקטובר היה יושב צבא מילואים לא מאומן ולא חכם ושמפקדיו לא קראו ספרים (אחת הטענות של גלבר, וגם היא נכונה ונוקבת ומשמעותית כשלעצמה) ושחלק מהטנקים שלהם לא מספיק מזוודים ושחלק ממצבריהם לא טעונים וכן הלאה, על פני המצב שהיה בפועל ב-6 באוקטובר, מכיוון שלא גוייסו מילואים. בספרי על יגאל אלון הצעתי תיזה המסבירה את הדברים מנקודת מבט 'קלאוזביצית', ונשענת על ההיסטוריה הארוכה היחסית של הנפשות הפועלות, בעיקר של משה דיין שכבר מ1957 לכל המאוחר הניח שתי הנחות שהשלימו זו את זו: ששאלת הבטחון היסודי של ישראל אסור לה שתשען על צבא רגיל אלא על הרתעה גרעינית גלויה, ושאין שום חשיבות לשטחים, בכלל ובפרט כקלף מיקוח לתהליך מדיני שהוא לא האמין בו מסיבות השמורות עמו ושגם הן דורשות דיון רציני ולא פולקלוריסטי. ומנקודת המבט הזו 'המחדל' של דיין-זעירא איננו 'מחדל' אלא מדיניות והיא המשיכה את ההצעה של פרס ב-1 ביוני 1967 למנוע את מלחמת ששת הימים באמצעות ביטול העמימות על ידי פצוץ של מתקן גרעיני שירתיע 'אחת ולתמיד' את מצרים (ויחסל מיניה וביה את 'מזכר ההבנות' שעליו עמל אשכול ב-1964 וב-1965 ושקיבע עד לרגע זה ממש את היחסים המיוחדים בין ישראל לארה"ב). זו התיזה שהצעתי. מה שיש לעשות במדע זה להפריך את התיזה תוך שימוש בכל העובדות הרלבנטיות המשמשות את התיזה, והצעת הסבר אחר שלוקח בחשבון את העובדות, כל העובדות הרלבנטיות, גם אלו שלא מופיעות בתיזה שלי (כי מה לעשות אני לא יודע הכל וביחס לגלבר אני לא יודע כמעט כלום). את זה נכון לעכשיו אף אחד לא עשה. למה? תשובה פשוטה היא 'ככה'. תשובה אחרת נתן סנט אקזופרי בספרו הידוע בקטע העוסק בתוכן הטורקי שלא התלבש כפי שצריך לפני שהודיע לקהילת המדענים על כוכבית חדשה שגילה. תשובה אחרת יכולה להיות הנטייה של ההיסטוריה הישראלית להפריד בין הצבאי לבין המדיני תוך התעלמות מוחלטת לפעמים מההיבט המדיני (ראה את רב המכר של עמירם אזוב, צליחה, ספר מעולה מבחינה מקצועית שלשוא תחפש ולו מלה או אות שאינן עוסקות בכל מה שאיננו צבא. או להבדיל, את הסדרה המהוללת שעת נעילה שהיא ביטוי מקסימלי נכון לעכשיו לנטייה של הציבור הישראלי לעסוק בדרמה ובפולקלור של המלחמה ההיא, וחס וחלילה לא בסיבותיה האמיתיות שהן תמיד, כמו בכל מלחמה בכל מקום בוודאי במאתיים השנים האחרונות, מדיניות ומדיניות בלבד). מתנצל שוב אם פגעתי, לא זו היתה הכוונה. מתנצל גם שהארכתי. שא ברכה וכל טוב ותודה!אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-29308850833171705022021-10-04T00:09:02.961+03:002021-10-04T00:09:02.961+03:00שלום אודי
.
לא ברור לי מדוע הבאת תגובה ברוח שלילית...שלום אודי<br />.<br />לא ברור לי מדוע הבאת תגובה ברוח שלילית צינית וקיצונית כזו. <br />אמנם זה הבלוג שלך, אבל חשבתי שיש כאן בבלוג דיון פתוח על הספר החדש של גלבר ומותר להביע דעות מנומקות? <br />ואולי לא כך?<br />אם לא- זו זכותך, אבל לי עומדת הזכות שלא ידעתי, וגם הזכות לומר שזה עצוב. אני מקווה שהכוונה היא כן לדיון פתוח<br />וענייני (ציניות מבחינתי היא גישה לא עניינית- אלא כביקורת מול עמדות לא מבוססות - וזה לא המצב כאן). <br />.<br />אני לא כתבתי ולא התכוונתי לכתוב "צבא שכל מפקדיו שחצנים וחייליו אוסף של סתומים" וממש לא חושב כך- <br />אני מודה שאינני מבין מאיפה הבאת את המחשבה הזאת לגבי? אני מסכים אתך כי שם הספר הכוללני של גלבר "רהב" איננו מוצלח.<br />גלבר גם אמר/כתב איפה שהוא (יש לי עותק) בנוסח "הכול היה רקוב" וברור שזו טענה לא נכונה ורהב של הכותב עצמו.<br />נתת על הטענה "צבא של..." בעצמך את התשובה הנכונה שזו טענה לא נכונה - מתוך תוצאות המלחמה. ואני מסכים לגמרי.<br />אז שיהיה ברור, אולי גלבר חושב כך (אינני בטוח עד הסוף, כי לא ממש נכתב כך בספר).<br />בכל מקרה, אני עזרא נשרי- וממש לא יואב גלבר.<br />.<br />מצד שני, אינני מקבל מבחינתי צביעה של טיעונים של מישהו בצבע אחיד לפי שמו. יש מקום לבדוק ובמקרים רבים<br />יהיו מבחינתי טיעונים מרכזיים שיידחו בצד טיעונים מרכזיים אחרים שיתקבלו. וזה המצב כאן. וגם אם גלבר למשל היה חבר בצומת.<br />.<br />הטענה של גלבר כי לא היו תוכניות הגנה היא טענה נכונה לפי עוד כמה מקורות משניים רציניים שקראתי לפני הספר של גלבר!<br />אם באמת יהיה כאן דיון ואתבקש - אשמח להביא אותם. השקעתי בקריאת מספר ספרים ומאמרים בחיפוש מה הם אומרים בנושא.<br />וזו טענה חשובה ביותר לדעתי כדי להבין את המלחמה הנוראה והמורכבת הזו, מה חשבו לפניה, מה קרה במהלכה, ואת תוצאותיה.<br />תוצאות ששינו לדעת רבים ולדעתי את מהלך ההיסטוריה של מדינת ישראל.<br />.<br />המצב של אי הכנת תוכניות הגנה הוא לצערי כן מצב הזוי של הבכירים דאז בראש מערכת הביטחון והצבא וכתבתי למעלה מי בעיקר-<br />ושוב, זה ממש לא תואם לניסוח שלך "צבא של...". אבל לבכירים הללו בהחלט ניתן לחפש כינויים מתאימים שאינם מחמיאים- <br />לדעתי (ונכון שאינני מומחה צבאי) - השגיאה כל כך קולוסאלית שניתן לכתוב שהעניין המרכזי הוא חוסר מקצועיות באופן מזעזע. וכחיזוק לכך - טל עצמו אמר זאת על דדו ודיין - אבל מה לעשות וגם הוא היה שם בתפקיד סגן הרמטכ"ל. (וההצעות שהוא הציע<br />עם שרון לא היו מראש תוכניות הגנה ממלחמה כוללת וגם לא הפכו לתוכניות הגנה).<br /><br />זכותך לחשוב כי נושא הגרעין היה מרכזי בהקשר למלחמת יום כיפור- או שהוא זה שהכי מעניין אותך.<br />זכותי לחשוב כמו גלבר (עליו אני חולק באופן עמוק בנושא מלחמת השחרור ועוד), כי הנושא המוטרף של אי הכנת תוכניות<br />הגנה הוא הנושא המרכזי של אירועי מלחמת יום כיפור והנושא הכי מרכזי הזה אכן לא טופל ולא נותח בהתאם לחשיבותו- <br />וכאן גלבר מבחינתי צודק וגם אם שם ספרו איננו מוצלח.<br /><br />אשמח אם ניתן יהיה להתדיין כאן על הספר והמלחמה הנוראה והקריטית ההיא באופן שקול. לשיקולך- אתה כאן בעל הבית!עזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-89696987930485709472021-10-03T18:38:13.156+03:002021-10-03T18:38:13.156+03:00כמובן צריך הייתי לכתוב: האם ב-6 באוקטובר עדיף צבא ...כמובן צריך הייתי לכתוב: האם ב-6 באוקטובר עדיף צבא קטן ולא מוכן שכל מפקדיו שחצנים וחייליו אוסף של סתומים, או שמא עדיף צבא גדול ולא מוכן שכל מפקדיו שחצנים וחייליו אוסף של סתומים. שאלה רטורית כאמור. וזה עוד לפני שמעלים את השאלה הכיצד אותו צבא קטן או גדול ולא מוכן שכל מפקדיו שחצנים וחייליו אוסף של סתומים, הצליח תוך כמה ימים להכריע את הכף מבחינה צבאית. גלבר לא עוסק בשאלות הללו כי עיסוק בשאלות הללו לא מאפשר את כותרת הספר, או להפך. כך או אחרת, מבחינה עיונית מדובר בשאלה משעשעת, כך נדמה לי. משעשעת ברטוריות שבה.<br /><br />אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-86551236768465417522021-10-03T18:34:05.665+03:002021-10-03T18:34:05.665+03:00תודה עזרא על הדברים. אני נוטה להתייחס למניע 'ה...תודה עזרא על הדברים. אני נוטה להתייחס למניע 'האישי' בחשדנות מפליגה שלא לומר בשלילה מוחלטת. לא כי הוא לא קיים. אדרבא, לא יתכן אחרת. אבל הואיל וכל אדם מונע גם ממניעים אישיים, במקרה של מוכר פלאפל המניע האישי בא לידי ביטוי בהצלחתו לפרנס את משפחתו וגם לקבל מחמאות מציבור הלקוחות מה שמגדיל את ציבור הלקוחות מה שמגדיל את הצלחתו לפרנס את משפחתו, אצל מדינאי העוסק בעיסקי ציבור 'הפלאפל' הוא האופן בו הוא מצליח לעצב את הציבור. ולכן השאלה חוזרת לנקודת המוצא: מה רצה דיין לראות בחברה הישראלית. זו השאלה שמעניינת אותי כהיסטוריון וכאזרח וכמובן יכול להיות שאני טועה. אבל כדי להכריע בשאלה האם אני טועה אם לאו חייבים להסכים על נקודת מוצא ממנה מביטים על החוייה האנושית. לעניות דעתי הלא קובעת, אך זו שאני עומד מאחוריה עד שיסתבר לי אחרת, נקודת מוצא של 'מניעים אישיים' איננה משכנעת.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-57316750107481891442021-10-02T18:51:52.411+03:002021-10-02T18:51:52.411+03:00ביחס לספרו של גלבר "רהב"
שלמען הגילוי ה...ביחס לספרו של גלבר "רהב" <br />שלמען הגילוי הנאות הספקתי לקרוא את רובו אך לא את כולו.<br />.<br />חשוב לי להוסיף לדיון גם את החידוש הנכון והחשוב ביותר בספר (בצד הדיון החסר בנושא הגרעין)<br />(למיטב דעתי וידיעתי מקריאת מקורות משניים רבים בנושא).<br /><br />גלבר טוען בספרו בבהירות ובצדק ובפעם הראשונה כטיעון מרכזי כי המחדל המרכזי במלחמת יום כיפור היה מחדל צבאי.<br />המחדל נבע מכך שלמרבה הזוועה לא הוכנו כלל תוכניות להגנה!!! (עמ' 614 למשל). ויש מקורות תומכים לטענתו.<br />בעמוד 615 (יש עוד) כותב גלבר -<br />"הכישלון היה בראש ובראשונה צבאי, לא מדיני ולא מודיעיני, <br />אם כי גם המדינאים וודאי המודיעין תרמו לו את תרומתם..."<br /><br />יחד עם טיעונים מבוססים חשובים אחרים ובראשם:<br />כי מצרים לא הציעה שלום לפני המלחמה ואפילו לא קרוב לכך ודחתה כל אפשרות להסדר ביניים (עמ' 605 ו-28-30),<br />והניתוח, עמו אני מסכים, כי (עד כמה שניתן להעריך מהעובדות)- לא ניתן היה להשיג שלום לפני המלחמה ובלעדיה (ע' 619).<br /><br />המסקנה היא לטעמי שיש לחשוב שוב על המערכת המורכבת ביותר של התרחשות מלחמת יום כיפור ושל מהלכיה המלחמה<br />בימים הראשונים (סף הקריסה אליו נקלענו בחזיתות במצב בו אין תוכניות הגנה!).<br />א. אין מבחינתי דטרמיניזם בהיסטוריה - אבל מלחמת יום כיפור הייתה במידה הרבה ביותר מלחמה בלתי נמנעת. <br /> זאת בגלל ההחלטות במצרים של סאדאת (לפי האוטוביוגרפיה שלו) שראה עצמו בדילמה בין שתי בחירות נוראות- <br /> המשך המצב כאשר כלכלת מצרים קורסת והצפי שלו שיסלקו אותו מהנשיאות בביזיון- <br /> או מלחמה עם סבירות עצומה לתבוסה נוראה נוספת - והוא בחר כידוע באפשרות השנייה. <br /><br />ב. תוצאות המלחמה נקבעו במידה רבה בגלל כישלון קולוסאלי של בכירי הצבא בישראל דאז שלא הכינו כלל תוכניות הגנה!!!<br /> ידעו את התוכניות המצריות והסוריות של שיטפון של דביזיות וחשבו כמעט רק על הצליחה המידית הישראלית ועל להגיע<br /> לקרבת דמשק. ושותפים במחדל הצבאי הנורא הזה לצערי הם דיין, דדו, טל, שרון (מפקד פיקוד דרום עד 3 חדשים<br /> לפני המלחמה) וגורודיש מחליפו ועוד.<br /> הערה- קו ברלב לתפיסתי היה קו הגנה רק במובן שהסוללות מנעו כניסה ישירה של רכב ממונע וזחלילי מזרחה אחרי<br /> חציית התעלה. אבל הצורך לפרוץ את הסוללות והזמן שנדרש לכך היו יכולים להיות קריטיים ביותר.<br /> למצרים נדרשו בין 12 ל-24 שעות (למיטב ידיעתי) כדי לפרוץ אותן, זה יצר אזורים ברורים לצורך<br /> מיקוד חסימת הצולחים- עם סיכויי הצלחה גבוהים - אך לא היו תוכניות ישראליות וזה לא נוצל כלל. <br /> המעוזים היו רק לצרכי בט"ש והעמידה בהתשה.<br /> זה לא מוריד מחומרת הטירוף של מעשיו של ראש אמ"ן אלי זעירא שמנע בכל כוחו מתן התרעה בזמן לצה"ל.<br /><br />כלומר, עם קצת מקצועיות ותשומת לב בסיסית צבאית של הפיקוד הבכיר הישראלי להגנה- <br />אכן תוצאות המלחמה היו יכולות בהחלט להיות שונות לגמרי- כפי שחששו סאדאת ואנשיו...<br />אבל אז כנראה לא היה שלום... <br /> <br />עזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-3296843459235836082021-10-02T18:04:45.341+03:002021-10-02T18:04:45.341+03:00אני מבקש להביא הגדרה ממצה משלי לאופן תפקודם של אנש...אני מבקש להביא הגדרה ממצה משלי לאופן תפקודם של אנשים פוליטיים כמו פרס, דיין וביבי.<br /><br />רוויזיוניסטים - להבנתי זו המשגה שנבחרה ובצדק לפי אחד מאופני פעולתם העיקריים.<br />.<br />אופורטוניסטים - היא ההגדרה הרחבה יותר והמשלימה לפוליטיקאים כאלה. הגדרה לפי מבנה אישיות (ולא דרך פעולה). <br />אני חושב כי הגדרה עמוקה יותר של אישיותם היא - אופורטוניזים קיצוני.<br /><br />בשונה מחלק ממה שנכתב למעלה האופורטוניסטים הם כאלה שבמעשיהם שמים את האינטרסים האישיים שלהם בראש לפני אלו של המדינה (ולא משנה מה הם אומרים). וכמה שהם אנשים יותר פקחים, ערמומיים ומוכשרים הסכנה לציבור יותר גדולה!<br />מה שקראת לו בהקשר לביבי ובצדק ='המדינה זה אני'. ובמקרה של ביבי הקרימינליות בהקשר היא חסרת מעצורים. <br /><br />שבוע טוב ונעשה ונקווה לטובעזרא נשריhttps://www.blogger.com/profile/02911900522986504272noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-70820539647305651682021-10-02T16:15:39.301+03:002021-10-02T16:15:39.301+03:00אני כותב יותר בפייסבוק ודברים שאני רואה בהם ערך של...אני כותב יותר בפייסבוק ודברים שאני רואה בהם ערך של יותר מיום או שבוע אני מעתיק לכאן. תודה בכל אופן.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-74921809247765533122021-09-29T14:02:35.159+03:002021-09-29T14:02:35.159+03:00אכן קמיליה,
לרשומות או פוסטים חדשים, תגיעי לדף הב...אכן קמיליה,<br /><br />לרשומות או פוסטים חדשים, תגיעי לדף הבית ( תבחרי למעלה בכותר:הבלוג של פרופסור אודי מנור וכדומה). תגיעי לדף הבית המרכזי. תרדי לסוף הדף, ושם את נרשמת בפיד, לקבלת פוסטים פשוט. אל רוםnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-1384215635735131292021-09-29T14:00:28.494+03:002021-09-29T14:00:28.494+03:00קמיליה,
יש לך פשוט פידים (אטום). תגיעי לתחתית הד...קמיליה, <br /><br />יש לך פשוט פידים (אטום). תגיעי לתחתית הדף פה למשל, ותבחרי ב:" הירשם ל- תגובות לפרסום (Atom). <br /><br />לגבי רשומות, את צריכה להגיע לדף הבית( המרכזי) ושם לרדת לסוף הדף, ושם כנראה. אוודא זאת שוב. <br /><br />אם אין לך תוכנה לפידים, אפנה אותך. אל רוםnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-83736680671831376432021-09-29T12:02:22.690+03:002021-09-29T12:02:22.690+03:00מסכימה לכל מילהמסכימה לכל מילהקמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-16899600053095265822021-09-29T12:00:22.973+03:002021-09-29T12:00:22.973+03:00כללית, מאוד אשמח אם הבלוג שלך יציע אפשרות לקבל התר...כללית, מאוד אשמח אם הבלוג שלך יציע אפשרות לקבל התראה למייל על כל פוסט חדש שאתה מעלה ו/או על כל תגובה חדשה שפורסמה. <br />(אני אישית איני יודעת איך עושים זאת, אך אני מניחה שלא יהיה קשה למצוא המוני מומחים למשימה זו). <br /><br />במצב הקיים - אני נאלצת מדי פעם להיכנס לבלוג, ולגלות לעיתים קרובות מדי שדבר עדין לא התחדש - ולהתאכזב. קמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-59199309158806580212021-09-29T11:50:48.462+03:002021-09-29T11:50:48.462+03:00נראה לי שאיני באמת מבינה את הקונספציה של ''...נראה לי שאיני באמת מבינה את הקונספציה של ''אווירת כאוס לא רציונלי''. <br />אצטרך להמשיך לחשוב על תיאוריה זו ומשמעויותיה.<br /><br /><br />בנוסף, תפיסתי את פרס ואת נתניהו די שונה משלך. <br />המכנה המשותף ביניהם, להערכתי, הוא שכנועם הפנימי העמוק שהם מהווים נכס *חסר תחליף* לעם ישראל ולמדינתו. הם אכן ענקים שדואגים לשלומם של המוני גמדים וטובתם.גמדים שבעיניהם הם לעיתים קרובות מדי לא מסוגלים להעריכם כיאות ולהכיר להם תודה מספקת. <br /> <br />מגלומניה זו היא שמצדיקה, בעיניהם, כל מעשה נבלה שיעשו בדרכם לתפיסת השלטון או בכדי להמשיך לאחוז בו. תחושת ''המגיע לי'' (בעבור תרומתם האדירה למדינה) היא גם זו שמצדיקה את החמדנות ההדוניסטית המשותפת לשניהם, והתביעה שחובה על ''מישהו''/ הציבור לספק את כל צרכיהם וכל תאוותיהם. <br /> <br />למרות ביקורת זו, נדמה לי ששניהם באמת חתרו להשגת טובת העם והמדינה - כפי שהבינו אותה (ולא היו אדישים או מנוכרים). <br />משהו בסגנון ''הם לא בוגדים. הם טועים''. <br /><br /><br /><br />קמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-21633940755348498582021-09-28T19:43:59.643+03:002021-09-28T19:43:59.643+03:00בהחלט מסכימים בקשר לצורך בעמימות.
אבל, אני לא בט...בהחלט מסכימים בקשר לצורך בעמימות. <br /><br />אבל, אני לא בטוח, ששמעון פרס שהיה כל כך רגיש למעמדה הבינלאומי של ישראל, היה תומך בהסרת העמימות. שהרי, בטח הבין, איזה אפקט קטלני יהיה לדבר כזה. מספיק לקרוא הלינק ולהבין על קצה המזלג ממש. <br /><br />תודה אל רוםnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-44322559046172371442021-09-28T19:22:30.332+03:002021-09-28T19:22:30.332+03:00נדמה לי שאנו מסכימים.נדמה לי שאנו מסכימים.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-3707387782803862952021-09-28T14:02:22.667+03:002021-09-28T14:02:22.667+03:00אז רק איזה שורת מחץ:
מדיניות העמימות השיגה במלואה...אז רק איזה שורת מחץ:<br /><br />מדיניות העמימות השיגה במלואה את שלה. <br /><br />מבחינת הצד החיובי פוזיטיבי, ברור למדינות ערב ולעולם, שיש לישראל נשק גרעיני. <br /><br />מבחינת הצד השלילי/ מפריך, גם ישראל השיגה את שלה. שהרי, אין דרך לעגון על איזה ראיה או מתווה מוכח, בקשר ליכולות הגרעיניות של מדינת ישראל. <br /><br />אז העמימות יצרה הרתעה מחד. מאידך, יצרה או עיממה כל מיתווה משפטי בינלאומי להתמודדות עם הארסנל הגרעיני. <br /><br />נצטט למשל, מדו"ח של מומחים לעצרת הכללית באו"ם, ולמזכ"ל וכו... :<br /><br />On the basis of the available authoritative information, the Group of Experts is unable to conclude definitively whether or not Israel is at present in the possession of nuclear weapons.<br /><br />נתרגם ספונטנית:<br /><br />על סמך המידע הסביר הקיים, פאנל המומחים לא יכול לקבוע בוודאות, האם יש או אין לישראל נשק גרעיני. <br /><br />עד כאן התרגום:<br /><br />למה, כפי בדו"ח, אין שיתוף פעולה, ואין ראיות של ממש, ואין הודאה וכדומה. עמימות. <br /><br />כאן:<br /><br />https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-184756/<br /><br />אל רוםnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-67165902372176376162021-09-28T12:49:14.814+03:002021-09-28T12:49:14.814+03:00פוסט מענין. נושא חשוב.
יש פה הרבה סיבוכים. אבל, ...פוסט מענין. נושא חשוב. <br /><br />יש פה הרבה סיבוכים. אבל, לגבי העמימות, לא ממש מובן מאיפה כל הסברות הללו עם כל הכבוד. <br /><br />מבחינת מדינות ערב, אין כלל עמימות. הן משוכנעות שיש לישראל נשק גרעיני, מוכן לתפעול. מוכן מיידית לתפעול. המנטרה הידועה של ישראל, שלא נהיה הראשונים להכניס נשק גרעיני למזה"ת, לא נקנתה כלל על ידי העולם ומדינות ערב. <br /><br />אז מה זה מעלה או מוריד הרבה ? לבטל העמימות, לא ממש היה משנה מבחינת מזרח תיכון גרעיני. וזה הוכח: ערב הסעודית. הסורים. עירק וכדומה. <br /><br />אז בשביל מה עמימות יתהה התוהה ? <br /><br />העמימות נועדה, למניעת לחצים בינלאומיים על מדינת ישראל פשוט. ההבדל הפורמלי הרשמי הזה, הוא הבדל משמעותי ביותר. משפטית ובינלאומית כך הדבר. נניח שאתה רוצה לקיים דיון באו"ם על הגרעין של ישראל, ועל המדיניות התוקפנית שלה סו קולד, ועל הצורך לקיים פיקוח של הסוכנות לאנרגיה של האו"ם עליה, או לגרום לה לחתום על אמנה לאי פיתוח נשק גרעיני וכדומה. אין שום הוכחה. אין שום מסמך רשמי. זה משפטית עורבא פרח למעשה. זה מייצר הבדל של ממש. לא תוכל ליזום שום דיון ענייני בכלל בעיקרון.<br /><br />אבל, מבחינת מדינות ערב, זוהי הנחת עבודה, שאין סיכוי שקיים ספק בכלל לגביה. <br /><br />את זה, גם פוליטיקאים ומדינאים בישראל הבינו. <br /><br />העמימות יש לה צד חיובי/ מאשש. וצד שלילי/ שולל. <br /><br />מטרת העמימות הושגה. כי את הצד החיובי, מי שצריך להבין, מבין והבין היטב. <br /><br />תודה אל רוםnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-40982566790463548222021-09-28T10:31:32.319+03:002021-09-28T10:31:32.319+03:00שאלות טובות וקודם כל מתנצל על העיכוב בתגובה. לא מד...שאלות טובות וקודם כל מתנצל על העיכוב בתגובה. לא מדובר בזלזול חלילה או בהקלת ראש משום סוג, פשוט אני לא מחובר מספיק למחשב לאחרונה וזו כמובן חדשה טובה מבחינתי. הספקולציה שלי היא שאצל דיין, פרס, נתניהו ולפניהם למעשה רוב אם לא כל הרוויזיוניסטים, אווירת כאוס לא רציונלית היא גורם מסייע בצמיחתם הציבורית. אווירת כאוס לא רציונלית נשענת על שלל תופעות, חלקן מציאותיות, חלקן פרשנויות למציאות, חלקן פרשנויות סבירות אך על גבול הדמגוגיה, חלקן מבוססות על הוצאת דברים מהקשרם. בכל המקרים הנחת היסוד של הרוויזיוניסטים היא שהם באופוזיציה, תמיד ובאופן עקרוני, גם אם כמו במקרה של פרס, הוא מגיע לראש המערכת, שלא לדבר על נתניהו. אדרבא, במציאות ממלכתית, הכוח העומד לרשותו של הרוויזיוניסט העומד בראש המערכת גדול בהרבה בהשוואה לכוח שהיה למשל לז'בוטינסקי, שבלשון המעטה אפשר לסכמו במעט מאד שלא לומר כלום. כמובן שככל שהדמות הזו או האחרת יצירתית ומוכשרת יותר - ובכל המקרים הנזכרים מדובר באנשים מוכשרים ויצירתיים מאד - היכולת שלה לייצר כאוס אי-רציונלי גדולה יותר. חשוב להבין שני דברים: א. כמעט תמיד אם לא ממש תמיד, הדברים שאומרת הדמות הרוויזיוניסטית מחוברים למציאות. למשל בנושא בו אנו דנים - אין וכוח שיש לישראל בעיה בטחונית. או בימיו של ז'בוטינסקי - אין ויכוח שעם ישראל נתון במשבר, או שהערבים מתנגדים לבית הלאומי, או שהבריטים מתחרטים על הצהרת בלפור. או במקרה של נתניהו - אין וכוח שהקורונה היא בעיה או התקציב או איראן או חמאס או היחסים החברתיים בארץ. אבל ההבדל בין ציוני-רציונלי-השואף-לרגיעה שהיא תנאי לבניין הארץ, לבין הרוויזיוניסט, הוא שבעוד שהרוויזיוניסט הופך את הבעיה או המשבר לקרדום לחפור בו אווירה של פאניקה או של התלהמות או של -אי-ענייניות, היריב הרציונלי שלו מנסה לברור את העיקר מהתפל, את הממשי מהמדומה, את המעשים מהדיבורים וכן הלאה (דוגמא קלאסית מימי נתניהו: זכורה לך בוודאי הופעתו המצמררת בטלוויזיה עם כל הארכיון האיראני. לשם מה היה נחוץ להציג את כל המרכולת הזו בכלל ובדרך הזו בפרט??? התשובה פשוטה: 'המדינה זה אני' ובלי ביבי יש טיבי או כל סיסמא דומה אחרת). ב. הרוויזיוניסט סמוך ובטוח שבכל רגע נתון יש מספיק מבוגרים אחראים, שימשיכו במלאכת יומם ויבטיחו שהמערכת לא תתמוטט. במלים אחרות, ז'בוטינסקי יכול להיות ז'בוטינסקי כי יש וייצמן בן גוריון ארלוזורוב שרת טבנקין וכדומה. דיין יכול להיות דיין כי יש אשכול. פרס יכול להיות פרס כי יש רבין. נתניהו יכול להיות נתניהו כי יש פרקליטות ומשטרה וכנסת ומפלגה וממשלה ועיתונות חופשית, כל אותם הגופים שהוא מקפיד לצאת כנגדם כדי לייצר את אותה אווירת-כאוס שמבחינת אנשים כמוני היא פגע רע, ייאוש או לפחות עצב גדול, ואילו עבור מליון מעריציו היא בדיוק מה שהופך אותו בעיניהם למלך נתנביבי הראשון היחיד והאחרון, לעומתו כולם במקרה הטוב גמדים, במקרה הרע והשכיח, 'סססמולנים'.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-66081012215936863862021-09-21T13:38:56.772+03:002021-09-21T13:38:56.772+03:00לאודי מנור,
ברור שזה בסדר.
במילא כל ההשערות לגבי...לאודי מנור,<br /><br />ברור שזה בסדר. <br />במילא כל ההשערות לגבי המניעים הנפשים המובילים למעשים ולהצהרות, ישארו תמיד בגדר ספקולציות בלתי ניתנות להוכחה.<br /><br />בנושא הפצצת הכור העירקי -ניסיתי, די בניגוד לנוהגי, ללמד מעט זכות על שמעון פרס. אם כי, במחשבה שניה,נ לי שבנושא זה אתה גילית יחס יותר חיובי כלפיו ממני. אתה לפחות מייחס לו דבקות באיזושהי השקפת עולם. מוטעה ככל שתהיה.<br />ואילו אני - רק תאוות כבוד ושלטון חסרי כל מעצורים.<br /><br />מה שמוביל אותי לשאלה שבאמת מציקה לי,ז השאלה שהצגתי בתגובתי הראשונה:<br />מה יכול להסביר את הדבקות של פרס ודיין בתיאורית הנשק הגרעיני האולטרה - אווילית שלהם?<br /><br />הדבר היחיד שעלה בדעתי הוא שפרס מרומם את השפעת הנשק הגרעיני על ביטחון ישראל בכדי לרומם את התפקיד שהוא עצמו מילא בהשגת נשק גרעיני זה. שאולי התיאוריה האווילית שלו היא תוצאת החשיבה המשאלתית של רודף כבוד בלתי נלאה.<br /> <br />ודיין? אולי היה לו נוח להאמין שבגלל המשק הגרעיני הישרדות המדינה מובטחת. <br />מה שהיה עוזר לו להצדיק את חוסר נכונותו ללמוד ולהתמקצע בתחום הביטחון + להצדיק את המגוון העשיר של עיסוקיו בדברים שלא הייתה להם כל נגיעה בביטחון המדינה (מרדיפת שמלות ועד סחר בעתיקות שגנב מהמדינה). <br /><br />אבל שני ''הסברים''פוטנציאלים אלו נתפסים, אפילו באוזני, כקלושים ועלובים.<br />מכאן שאשמח לשמוע איזשהם הסברים חלופיים. ספקולטיבים ככל שיהיו. <br /><br /><br /><br /><br /> <br /><br /> קמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-75895861131302815532021-09-19T18:33:10.338+03:002021-09-19T18:33:10.338+03:00טיעונים לגיטימיים. אבל לא השתכנעתי... מקווה שזה בס...טיעונים לגיטימיים. אבל לא השתכנעתי... מקווה שזה בסדר.אודי מנורhttps://www.blogger.com/profile/00549915067420873231noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-34387395724581587432021-09-19T08:47:23.360+03:002021-09-19T08:47:23.360+03:00עוד שתי הערות קטנות
(שרצוי לפרשן לאור הסכמתי הגור...עוד שתי הערות קטנות <br />(שרצוי לפרשן לאור הסכמתי הגורפת עם הטענה הכללית שפרס & דיין היו מגדולי המזיקים למדינת ישראל). <br /><br />א. '' ...נזכיר למי ששכח ששמעון פרס התנגד להפצצת הכור בעיראק. כור גרעיני בעיראק היה מפנה את הדרך לביטול העמימות. ...''<br />------------------<br />יש גם הסבר חלופי להתנגדות של פרס להפצצת הכור העירקי. <br />ההפצצה אירעה ערב מערכת בחירות בין פרס לבין בגין. פרס דאג שהצלחת ההפצצה תיצור סחף של ציבור המצבעים לטובת בגין. לפיכך ניסה למכור לציבור את הנרטיב שבגין פעל אך ורק משיקולים אלקטורלים ולא משיקולי טובת המדינה. בכך פרס הדגים את הטענה ש ''הפוסל במומו פוסל''. האשים את בגין במה שהוא עצמו היה אשם בו. <br />כלומר,בלי כל קשר לתמיכתו בהסרת מדיניות העמימות. <br /><br /><br /><br />ב '' ...פרס היה ראש הממשלה בתקופת פרשת ואנונו, ותעשו לבד את החשבון מה משמעות העובדה שיהושע-פרוע כזה שעבר בדימונה מסתובב בעולם ומספר לכולם מה יש בדימונה. אם זה לא ברור, מרדכי ואנונו היה שליח לטובת אותו 'טירוף דעת אבסולוטי' במלים של אלון: ביטול העמימות. ...''<br />----------------<br /><br />זו טענה קונספיקטיבית. מה שלא יכול לפסול את האמיתה שלעיתים קונספירציות אכן קורות. אבל נדמה לי שלרוב טמטום וחוסר כשירות שכיחים הרבה יותר מזדון ומקונספירציות מתוחכמות. פשלות כדוגמת וענונו קרו לכל גופי המודיעין בעולם. <br /> קמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-78715489739783625602021-09-18T11:32:50.778+03:002021-09-18T11:32:50.778+03:00נכתב ברשומה:
''... הם (דין ופרס) גם לא הא...<br />נכתב ברשומה: <br />''... הם (דין ופרס) גם לא האמינו לא בשטחים (פרס נהג להסביר כבר בשנות ה-50' שבעידן הטילים אין שום חשיבות לשטח, כבר אז הוא היה מבריק ומרחיק ראות כידוע) וגם לא בצבא קונוונציונלי. מסקנתם היתה שהתשובה היסודית לשאלת הבטחון היסודי של ישראל הוא גרעין צבאי גלוי....''<br />-------------------------<br />לא ברור לי כיצד שני אנשים אינטליגנטים (נדמה לי שלפחות על כך אין חולק) האמינו בכך. <br /><br />חמור יותר, אני מטילה ספק במידת ההשפעה / החשיבות המיוחסת לנשק גרעיני.<br /> <br />נדמה לי שהטאבו העולמי על שימוש בנשק גרעיני, לאחר הירושימה ונגסקי, חמור כל כך עד שלעולם לא יווצרו הנסיבות המוצדקות ל(בעיני ''העולם'') להשתמש בו. נשק שאף פעם לא מותר להשתמש בו - הוא חסר כל תועלת. <br /><br />האם נשק גרעיני היה יכול להציל את דרום אפריקה, שהואשמה בהאפרטהיד, מנידוי וחרם עולמי? האם הוא מגן כיום מסנקציות בינ'ל מאוד קשות על צפון קוריאה?<br /><br />האם כשיומטרו על ישראל מאות אלפי טילים, בקצב של כ 3,000 ביום, מלבנון, סוריה, עיראק, תימן ועזה - ''העולם'' יבין יצדיק שימוש שלנו בנשק גרעיני מול איראן? <br /> נדמה לי שהשימוש יתפס בעולםכמוצדק רק אם, ישראל תותקף קודם בנשק גרעיני. אבל בנסיבות אלו - מדובר יותר ב''נקמה לאחר המוות'' יותר מאשר בהגנה. ישראל כדברי בכיר איראני, היא מדינה שתוחרב מפצצת גרעין *אחת*. איראן הענקית - תנזק אך לא תוחרב. <br /><br />מה שמחזיר אותי לתהיה על מה בדיוק הסתמכו דיין ופרס כששמו את כל יהבם רק על הגרעין.(תוך נכונות לוותר על צבא קונוונציונלי עוצמתי, שטחים אסטרטגים ועוד). <br />קמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8624978807701072679.post-23344379332891618892021-09-18T11:11:22.169+03:002021-09-18T11:11:22.169+03:00בדיקהבדיקהקמיליהhttps://www.blogger.com/profile/15400032391983155157noreply@blogger.com