י

י

יום שלישי, 25 בספטמבר 2012

הכל הפיך - למרות מה שאומרים ימנים-ימניים ושמאלנים-ימניים

אודי מנור כתב ספר על פרשייה הסטורית מלפני שלושים שנה, שבמהלכה חתר השמאל כנגד כמה פעילים נמרצים ששאפו לעשות שלום עם אגודות הכפרים, ארגון אוטנטי שצמח מקרב הפלסטינים. בריאיון אתו הוא מסביר למה הפרשייה הזאת עדיין רלוונטית ולמה שלום עכשיו והשמאל היוני מחזקים רק את מי שלא רוצים שלום מקרב הפלסטינים

ראיון לאורית פראג, הזמן הירוק, 25-9-2012 (גירסא שונה במעט מזו שהתפרסמה בדפוס)


פעם, לפני יותר משלושים שנה התקיימה שיחה בין יאסר ערפאת מנהיג אש"ף לחביב בורגיבה, נשיא תוניסיה. בורגיבה הציע לעראפת באותה שיחה, להכריז בפומבי על הסכמה להצעת החלוקה של האו"ם משנת 1947. "כך תהפוך את עצמך ממהפכן למדינאי וגם תעמיד את ישראל במצב קשה ביותר" יעץ לו. עראפת סרב, הוא אמר שאינו יכול לחרוג מעקרונות האמנה הפלסטינית, שבמהותה איננה מכירה בישראל ובורגיבה ענה לו: "כאן תמונה הטרגדיה שלכם". אודי מנור, מביא את הסיפור הזה, בספרו החדש, "לעשות שלום עם הפלסטינים", שיצא לאור בהוצאת כרמל, כדי להדגים מיהו עראפת, אותו זה, ששר הביטחון דיין, בחר לנהל מולו את המדיניות בשטחים כעשור לאחר שנכבשו, ואותו זה שפרס וביילין בחרו מאוחר יותר כפרטנר להסכם אוסלו. הספר הוא סקירת פרשייה ייחודית, סקירה מרובת פרטים ואירועים, שמדגימה אפשרות אחרת, להתקרב ולחזק גורמים אחרים מקרב הפלסטינים, גורמים, שכן שאפו לכונן פה יחסי שלום והכרה הדדית.  
מדובר במנחם מילסון, קצין צנחנים בעברו וחוקר ספרות ערבית במקצועו, שהחליט לצאת מהאקדמיה ולהתערב במציאות עצמה. ב-1976 הוא התמנה ל"יועץ לענייני ערבים" של מתאם הפעולות בשטחים. סגנו ושותפו היה יגאל כרמון, קצין מודיעין בעברו ולימים יועץ ראש ממשלת ישראל לענייני טרור, בממשלות של יצחק שמיר ושל יצחק רבין. מילסון שב לאוניברסיטה ב-1978, אך בשלהי 1981 הוא מונה ע"י שר הבטחון אריק שרו לתפקיד ראש המנהל האזרחי בגדה המערבית. מנובמבר 1981 הוא וכרמון פעלו לסייע לכמה מנהיגים פלסטיניים שעמדו בראש "אגודת הכפרים" להתבסס בגדה המערבית כגורם פוליטי חלופי לאש"ף. אנשי האגודות, בניגוד לעראפת, כן הכירו במדינת ישראל וביקשו דרך לחיים משותפים בין הים ומדינת ירדן. כפי שראו זאת כרמון ומילסון, תמיכה בהם הייתה אינטרס של ישראל כפי שהאינטרסים הללו הוגדרו בהסכמי קמפ-דיוויד.
מנור כתב ספר הסטוריה אבל מלכתחילה, הוא מצהיר כי ברור לו שהספר נכתב לשם דיון עכשווי בסוגיות שעל הפרק. הוא אומר כי כתיבה הגונה תצהיר כבר בתחילת הספר על מסקנת המחקר. ומסקנת המחקר שלו היא, כמו של שני גיבורי הספר הישראליים, שהוזכרו כאן, מילסון וכרמון, שהסכם שלום בין ישראל ובין הפלסטינים ייתכן רק ואך ורק על בסיס הכרה אמיתית ונכונות לפשרה.
למעשה כותב מנור את הספר כהסטוריון, אבל אומר דרכו שיש לו עמדה פוליטית ברורה במובן הזה שהוא רוצה לדעת מה כן אפשר לעשות. הספר שלו בא להתמודד ולהתווכח עם הגישה שתבע מירון בנבנישתי למשל, לפני שנים רבות והצטרפו אליו רבים, האחרון שבהם נחום ברנע באחד מהטורים שלו בידיעות אחרונות, שהמצב שנוצר בשטחים הוא בלתי הפיך. האי-הפיכות היא עמדה א-הסטורית, טוען מנור וא-פוליטית במובן הזה שהיא מוציאה את האפשרות לפעול תוך ניתוח והבנה של מה שכן ניתן לעשות.

פעולתם של מילסון וכרמון עמדה בניגוד בולט ל"מדיניות האי-התערבות" של דיין בשטחים, מדיניות, שכפי שמנור מראה, התערבה בהחלט בכל מה שהתרחש וטירפדה בשיתוף פעולה והסכמה נדירה עם התקשורת השמאלנית ביותר את פעולותיהם שוחרות השלום של מילסון וכרמון.
סיקור הפרשייה הזאת, שהחלה בסוף שנות השבעים והמשיכה עד שנות השמונים הראשונות, מראה, איך מה שמנור מכנה, הכוחות הרביזיוניסטים בשמאל, מתחברים לגורמים שנחשבים יונים צחורות ביותר, כמו ויקטור שם-טוב ממפם, שלום עכשיו לדורותיו ואפילו עמוס עוז, באמונה כי דווקא עראפת, הוא הפרטנר למשא ומתן.
"שלום אמיתי יהיה פה רק עם פלסטינים שרוצים בכך" אמר יגאל כרמון, בכנס שנערך בממרי, לכבוד השקת הספר, "עם מי שרוצים בשלום ובשיתוף פעולה עם הישראליים ולא עם אלו שרוצים להחזיר את פלסטין האבודה בדרכים פרגמטיות. הספר שכתב מנור הוא תיאור מפורט ומדוקדק על האופן שבו השמאל עצמו טירפד את ניסיונות הבנייה והחיזוק שעשו מילסון וכרמון ועוד כמה ספורים וכל זאת כדי לחזק את אש"ף ואת עראפת."


אודי מנור, 52, בן קיבוץ ניצנים וחבר עין השופט. נשוי לניבה והם הורים לשלושה. שניהם היו ממקימי קיבוץ תמוז ועזבו אותו בשנת 2006. מנור, בעל תואר דוקטור להסטוריה, מלמד הסטוריה, תקשורת ואזרחות במכללת אורנים וציונות במכינות קדם צבאיות בחנתון ובמבוא חמה, פרסם עד היום עשרות מאמרים אקדמיים בהסטוריה וחמישה ספרים, אחד מהם בספרדית, ושניים מהם על עיתונים יידיים שפעלו בארצות הברית בשנים הראשונות של המאה העשרים.  
בנוסף לפרסומים הללו מנור הוא פובלציסט, שמבטא עמדות סוציאל-דמוקרטיות מובהקות ומפרסם מאמרי דעה במספר עיתונים בנושאים פוליטיים. הוא תומך גלוי בשלי יחימוביץ, וסובר כי יחימוביץ, בלא שדיבר איתה על הנושאים המדיניים, מציגה שמאל שלא הולך בדיוק בעקבות של שלום עכשיו. "היא לא מדברת במושגים של תמיד הפלסטינים צודקים ותמיד המתנחלים טועים, אלא מכריזה שיש פה שמאל אחר, והמציאות קצת יותר מורכבת. היא יצרה בחכמה ומתוך הכרה בשיח העיתונאי, ספק גם בימין וגם בשמאל. ואנשים שואלים: 'רגע, אולי ההתנחלויות אינן שורש העניין', ואולי המצב הפיך."

 ביניים: קוויזלינגים

מיהן אגודות הכפרים? בראשן עמדו שלושה פלסטינים מוסטפה דודין, ריאד אלחט'יב שנפטרו כבר ומוחמד נאצר יבד"ל. "איש מאד נעים ונחמד", אומר מנור. במוצהר זאת הייתה התארגנות שבאה לשפר את תנאי החיים בכפרים הפלסטיניים, שם חיים מרבית התושבים. הכפרים בשטחי יהודה ושומרון, עשר שנים לאחר הכיבוש הישראלי, היו מוזנחים; ללא תשתיות, ללא דרכי חיבור ביניהם, וללא מוסדות הכרחיים כמו קופת חולים ובתי ספר. מוחמד נאצר למשל, מהנדס חשמל במקצועו, דאג לחבר שישים כפרים לרשת החשמל. ואולם מאחורי הכוונות הגלויות, המטרה של מוסטפה דדין הייתה פוליטית במפורש, מסביר מנור, הואיל והחוק בשטחים הכבושים לא מאפשר התארגנות פוליטית, וברמה המעשית, אש"ף השית פוליטיקה באמצעות טרור, שלא התירה פעולות בכיוונים אחרים מהמדיניות שלהם, הגה דודין דרך להתארגנות, שתהיה לגיטימית על פי החוק ירדני. וכך השתמשו בבסיס החוק העותומני שיצר כבר בסוף המאה ה-19 התארגנות משפטית, הדומה למעין קואופרטיבים או למועצות מקומיות. הכוונה הייתה להתחזק ולעבור מהפאזה הכלכלית לפאזה המדינית. בשנת 1982, לאחר מלחמת לבנון, הם ביקשו במפורש, "עכשיו כשאש"ף הוכה בלבנון וכשהוכח שוב שעראפת מוביל את הפלסטינים למבוי סתום, אנחנו רוצים שיכירו בנו בתור גורם משמעותי".
סקירתו של מנור על "הוויכוח בישראל על הגדה המערבית" כפי שמציינת כותרת המשנה של הספר, מראה איך ניסה קומץ ישראלים, לחזק את הפעולות של דודין אלחט'יב ונאצר ואיך טורפדו כל הישגיהם, גם על ידי הפעולות של שר הבטחון "הלא מתערב" דיין ואיך הוצגו פעולותיהם על ידי עיתונאים שדיווחו על המתרחש בשטחים, דני רובינשטיין ויהודה ליטני.


יגאל כרמון. יליד 1946, תא"ל בדימוס, היה קצין בכיר באגף המודיעין של צה"ל ויועץ ראש ממשלת ישראל לענייני טרור, הקים את מכון ממרי העולמי שמרכזו בוושינגטון די. סי. שבארצות הברית ויש לו סניפים בירושלים, בברלין, בלונדון ובטוקיו. מכהן היום כנשיא מכון ממרי
"היינו חוג קטן של לוחמים כנגד כל העולם" אומר כרמון, "לפעמים קשה להאמין כמה מעטים ונגד כמה רבים. כמעט כולם היו נגדנו. גדולי תומכינו היו אנשי החוג הקיבוצי של הדרך לשלום: יונה אייזנברג מגן שמואל, עזרא דלומי מראש הנקרה, חנוך בארי מהזורע, דודיק שושני מלהב, יעקב יוניש מבית השיטה וחני לוי מכברי. כאשר אני אומר שנלחמנו מול כל העולם, חשוב להדגיש שאנחנו לא פעלנו מול המדיניות המוצהרת של ישראל אלא מול הפרקטיקה בשטח, שהייתה המדיניות של משה דיין, אשר בכללותה הייתה מנוגדת למדיניות של הממשלה וחתרה תחתיה. אמנם מדיניות דיין לא הייתה עקבית, דיין עצמו חרג ממנה, כזה היה האיש. למשל, הממשלה במוצהר רצתה שלום עם ירדן אבל דיין עשה הכל כדי להרחיק את ירדן ולקדם את החוגים הלאומנים תומכי אשף שהתנגדו לירדן וייצגו את בחירתה בשטח. מתנגדינו מכל הסוגים ובעיקר העיתונאים שרובם ככולם הוקסמו מדיין, מאישיותו וממדיניותו וזאת ללא הצדקה אם יורשה לי לומר על האיש שהוביל את ישראל לאסונות לא מעטים, מתנגדינו אלו, לא הודו מעולם שהם מייצגים תפיסה פוליטית שונה. הייתה להם כמובן זכות להאמין במדיניות אחרת, אבל יחד עם זה, חובה מוסרית להודות בכך. אנו, לעומת זאת, את העמדה הפוליטית שלנו חשפנו בראש חוצות. אי אפשר היה לחשוף אותה יותר ממה שעשינו – עמדה פוליטית מוחלטת שתאמה את המדיניות של הממשלה ולכן גם לא סילקו אותנו למרות שנהגנו בחוצפה נגד הממונים עלינו, מתוך הבנה וציטוט של עמדותיה המוצהרות של הממשלה אותם לקחנו במלוא הרצינות ולפעמים אפילו בתמימות."
לעומת דברי כרמון, נכתב בכרך המילואים של האנציקלופדיה העברית, (הערך נכתב על-ידי העיתונאי דני רובינשטיין שהיה בתקופה הנדונה 'כתב שטחים'), כי אגודות הכפרים משכו אליהן גורמים שוליים בציבור הפלשתיני בשטחים. רבים ראו בהם אסופות של בריונים ומושחתים, שנעשו משתפי פעולה עם השלטון הישראלי". הספר של מנור, בא להזים את הדברים האלה, לספר את הסיפור של אגודות הכפרים באופן מפורט ומזווית ראייה אחרת לגמרי.
ש. אודי מנור, יש בספר גילוי מיוחד?
"הגילוי הוא עצם הכתיבה על הנושא. רבים שכחו את 'אגודות הכפרים' ואלו שזוכרים מכירים את הנושא בצורה מעוותת, חלקית או בסטראוטיפ, כשאגודות הכפרים היו קוויזלינגים. (שמו של יונסון קְווִיזלינג, פוליטיקאי וקצין נורבגי, שכיהן כראש ממשלת נורבגיה במלה"ע השניה ושיתף פעולה עם הנאצים, הפך לשם נרדף לבוגד בשפות רבות, א.פ.), אני מספר את הסיפור מזווית שלא מחלקת את הפוליטיקה בצורה דיכוטומית לשמאל ולימין, אלא מראה אותה באופן המורכב והאמיתי שלה. למשל, עצם חטאו של מנחם מילסון בעייני עיתונאים ואנשי השמאל היה הקשר שלו והגיבוי שקיבל משרון. עוד נאמר שאגודות הכפרים הם מעשה מלאכותי שעשה הימין באמצעות מילסון, שזאת התזה הרווחת. אבל האמת היא שהיוזמה לאגודות החלה בשנת 1975 בתקופת ממשלת רבין הראשונה והאישור לאגודות ניתן על ידי וייצמן בממשלת בגין הראשונה, אנחנו רואים ששרון בכלל לא צד בעניין. לא ב-75 ולא ב-78. הקמת האגודות באה מיוזמה פלסטנית, מי שהביא את הפניה הוא אותו מוסטפה דודין שמופיע בספר בתור גיבור די מרכזי. זאת דוגמה מצוינת לעובדת יסוד, שאמורה לגרום לאדם שיש לו דעה ברורה, להגיד, רגע, זה לא כל-כך פשוט."
ש. ההתרשמות הראשונית שלי היא שאני קוראת בספר על החמצה הסטורית איומה.
"אני לא טוען שזאת החמצה הסטורית. אם זאת התחושה, שעולה מהספר, זה אומר שהוא מעורר מחשבה ומשכנע, אבל אני עצמי לא סובר כך ולא כותב כך, ייתכן שגם אם לא היו עומדים בדרכם של מילסון וכרמון, והיו נותנים לאגודות הכפרים לשגשג ולתפוס את המנהיגות בשטחים, לא היה ברור שהיה שלום. יש כל כך הרבה גורמים אחרים שמעורבים בסיפור הזה."
ש. אחת הביקורות לספר שלך, שנאמרה על-ידי הלל כהן, היא שלאגודות הכפרים ממילא לא היה כח פוליטי וחברתי לדון בסוגיות הליבה מול הישראלים.
"הלל כהן תמיד יהיה צודק אבל זהו צדק עקר. הוא מציג תמונה פסימית, הצד היהודי עסוק בהתנחלויות ומשועבד להתנחלויות ואין עם מי לדבר. ואפילו שהגרעין הקשה של המתנחלים הוא קטן, והיתר גרים שם מבחינות כלכליות, גם אז המיעוט האלה מנהלים את המדינה. ולא משנה, אני את והוא לא נצליח להזיז אותם מעמדתם. ולגבי הצד השני, הפלסטינים, עוד יותר קל להוכיח שאין עם מי לדבר, אז הצד היהודי תקוע, הצד הערבי תקוע ובחרנו בנקודה פסימית שהיא לפי דעתי א-פוליטית וא-הסטורית. מנקודת המבט שלו קל ביותר לבקר כל מהלך כזה כי הוא לא יצליח מראש.
ולכן בהקשר לשאלה הקודמת שלך, גם לא תצליחי למלט ממני את המלים, החמצה הסטורית. המצב היה ועודו מורכב מאד, כמו שתמיד זה המצב בחיים האמיתיים. כמו כל תיאוריה מקיפה, ציונות דתית, פמיניזם או סוציאליזם. יש תיאוריה ויש את המפגש שלה עם המציאות. המפגש עם המציאות יוצר מחשבה וחיכוכים ואז האדם שמזוהה עם האידיאולוגיה צריך לשאול את עצמו האם הוא מחויב יותר לאידיאולוגיה או לחיכוכים שהיא עושה עם המציאות."

ביניים: לא קולוניאליזם אלא פוליטיקה

הטענה שעולה מהספר היא כי לישראל היה אינטרס לתמוך באגודות תמיכה שהייתה מייצבת את האגודות, שהיו מתפתחות לאלטרנטיבה לאש"ף. נוכחותן היתה יכולה לאפשר ליצור בן ברית פוליטי לעשיית הסכם שלום.
"ישראל חתומה על הסכמי קמפ דיוויד, 1978, שמתבססים עקרונית על החלטה 242 כלומר, על זכויות  שני העמים ועל נסיגה. הסכם קמפ דיוויד הוא ביטוי של העיקרון המרכזי ב- 242 ("שטחים תמורת שלום"). הבעיה היתה אבל שבאותה שעה כל העולם ראה באש"ף את הנציג הלגיטימי של הפלסטינים, ואש"ף בעקרונות המהותיים שלו, בלי שום קשר להתנחלויות, פוסל על הסף הכרה בישראל כלומר פוסל על הסף גם את 242 וגם את הסכמי קמפ-דיוויד. וזהו מילכוד. אמנם חברי בשמאל, אומרים שזה טיעון של הימין, וזה נכון, אבל מה לעשות וזו עובדה שאש"ף התנגד לקמפ דיוויד ושלל את קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל עוד לפני הכיבוש וכמובן לפני הקמת ההתנחלות הראשונה. מהצד היהודי הבעיה היתה לא פחות חמורה. שכן אם אני מנחם בגין, אני מאושר מהמצב הזה, כי אני חתמתי על הפרק הפלסטיני בהסכם קמפ-דיוויד,  רק כי סובבו לי את היד. אחרת איך אבוא למרכז הליכוד, ולהגיד שאני, תלמידו של ז'בוטינסקי מכיר בזכויות העם הפלסטיני בארץ ישראל? והנה הפלסטינים עצמם מצילים אותי, כי אש"ף לא רוצה שלום ואז אני, מנחם בגין, פטור. זה גם חוט שני שעובר בספר שיש כל הזמן קואליציה, בין אש"ף, גוש אמונים והשמאל הרדיקלי.
הביקורת של הלל כהן סוברת שהשמאל התנגד לחיזוק אגודות הכפרים כי ראה בהתערבות כזאת, סוג של קולוניאליזם.
"זה לא קולניאליזם אלא פוליטיקה. דני רובינשטיין יגיד כל הערבים תמיד צודקים והרב לווינגר יגיד כל הערבים תמיד טועים. זאת וזאת זאת גישה פשטנית. אנשים זה כל מיני דברים וגם הפלסטינים הם כל מיני דברים. יש פלסטינים שיוצאים וצועקים 'שהיד שהיד', ויש פלסטינים – וזאת התרומה הגדולה של הלל כהן עצמו, שיש לי אליו הערכה עצומה, שהוא מוכיח, שמהיום הראשון היו פלסטינים שהיו בעד הציונות, ולא חשוב כרגע, למה ומאילו סיבות. הפלסטינים הם עם ובו גישות שונות ומנוגדות, ובמצב בו ישראל היא הגורם השולט בשטח, על ממשלתה לקחת את  האחריות ליצור תנאים שיאפשרו לפלסטינים שלא הולכים בדרכו של אש"ף, לבטא את עצמם.
אז נשאלת השאלה באמת, אם אין פה פשוט סוג של הגדרה, ואולי זה באמת יחס קולוניאלי.
"לא. זה לא קולוניאליזם. זאת שאלה של אחריות מוסרית. אנחנו יודעים היטב שאש"ף הפעיל טרור ומי שדיבר אחרת מהמדיניות שלו, דמו היה בראשו. אז תגידי לי מה זה קולניאליזם, להמשיך ולאפשר לאש"ף להשליט את הטרור שלו? או הפוך, לדכא את גורמי אש"ף, לדכא דיכוי פוליטי."
הטענה שלך העיקרית היא שאש"ף הוא לא בן ברית.
"כי אש"ף עצמו אומר את זה. אני מציע גם לסטודנטים וגם לילדים שלי, לקחת אנשים ברצינות. אנשים שמובילים את אש"ף חושבים שיהודים זה לא עם אלא דת ולדתות לא מגיע מדינות, ושהציונות היא השתלטות בדרך של טיהור אתני. יש גם יהודים שחושבים כך. בנוסף, אש"ף הרי אמרו אמרו במפורש שהם מתנגדים לכל התפיסה של קמפ דיוויד, כי יש בה בגידה בשלושת "הלאווים של חארטום" (ספטמבר 1967): לא להכרה, לא למשא ומתן ולא לשלום. אש"ף דוחה את קמפ דיוויד על כרעיו ועל קרביו, לכן מי שאומר שאש"ף הוא הפרטנר או שאינו נותן כבוד לאש"ף או שנסתתרה עליו דעתו. אולי הוא עיוור מתוך אידיאולוגיה, ואולי הוא סבור שהואיל ואש"ף הוא נציג אז אין ברירה אלא לדבר איתו. אבל יש כאן פרדוקס, כי "הנציג" (שאת "נציגותו" כפי שאנשיו עצמם מעידים השיג באלימות!!) לא מכיר בך ולא מעוניין בכל הסכם המבוסס על הכרה ופשרה.
לעין בלתי מזויינת נראה שכל הספר שלך עוסק במבדיל בין שתי גישות יוניות בסך הכל. השאלה היא עד כמה זה רלוונטי בעצם.
"הערך הוא בהבדל בין מי שחשים באיזה מקום שכל הציונות נולדה בחטא, ובין אלו שלא. אני כרגע לא מדבר על ויכוח עם מי שרואים בשטחים פעולה משיחית. בין שני הקצוות, בין שתי הגישות, לימין כבר אמרנו, מבחינתו לא משנה בכלל מיהו הפרטנר, אש"ף, אגודות הכפרים, לא איכפת להם כי הימין לא מוכן להחזיר שטחים. מול הימין יש את השמאל. וזה לא השמאל של ימינו שמרגיש במיוחד בעשר השנים האחרונות קטן, עלוב ובלי אופק. תחזרי שלושים שנה אחורה, השמאל מנהל את המדינה. רוב הציבור נמצא בין הימין ובין השמאל ועל השמאל להציג עמדה אחראית. מאז שנת 1937 השמאל צידד בחלוקה, והיום אנחנו ממשיכים להגיד חלוקה, אבל אני רק מוסיף דבר אחד בעניין הזה, שחייב להיות פרטנר בצד השני, שמוכן לדבר על כך וכמו שאנחנו מוותרים על "ארץ אבותינו השלימה" גם הם מוותרים על "פלסטין השלמה".

למה השמאל היוני מעדיף את אש"ף?
"ההסבר הכי פשוט הוא פורמליסטי. אתה לא מדבר עם כל העם, אתה מדבר עם הנציגות שלו. על זה אפשר להוסיף את ההתייפייפות המאד מפורסמת ששלום עושים עם אויבים. זה נכון ששלום עושים עם אויבים אבל כשהאויב עושה אתך שלום הוא עדיין לא בן ברית אבל הוא מפסיק להיות אויב. הסבר אחר הוא תועלתני. אצטט את ביילין, שאמר לגבי תהליך אוסלו, שהבחירה באש"ף הייתה העדפתו מול החמאס. במלים אחרות, ביילין אומר שנכון שאש"ף הוא ארגון איום ונורא אבל האלטרנטיבה של אש"ף היא איומה ונוראה עוד יותר. מאה אחוז. הסבר סביר. אלא שהוא לא עומד במבחן הסטורי, שכן בסיפור של אוסלו האלטרנטיבה לא הייתה אש"ף מול החמאס אלא אש"ף פנים מול אש"ף חוץ. את זה ראו מדינאים ישראלים ופלסטינים בזמן אמיתי (93-92). את זה ראו אפילו כמה עיתונאים. אחרי שני ההסברים האלה שהם הסברים פשוטים. אני עובר להסברים מורכבים יותר.
קחי לדוגמא חבר קיבוץ שקם כל בוקר ואומר 'איזה יופי זה קיבוץ, המצאה מופלאה, חבל שהוא יושב על אדמות פלסטיניות. מתחת לרגליו שלו, נישלו מפה אנשים, שאולי לא היו סוציאליסטים כמוהו, אולי לא עשו מפעל מוצלח שכזה, אבל היו בני אדם והם גורשו מפה'. זאת גישה שמביאה לדיסוננס קשה. ההתחבטות הפנימית שבין תחושת הצדק היהודית והחשד הנורא שמדינת ישראל נולדה בחטא, לא נותנת מנוח להרבה אנשים. אין לי חלק ונחלה בהסבר הזה ואני דוחה אותו, אבל מודע לקיומו. אני לא מרגיש כך.
ההסבר הרביעי הוא פוליטי, שיכול להיות קשור לשלושה האחרים ואת ההסבר הזה אני רוצה להציג באמצעות שאלה. למה ברור לנו שיש רביזיוניסטים בימין ואנחנו לא מכירים בכך שיכולים להיות רביזיוניסטים בתוך השמאל? אם התשובה על כך חיובית, הרי שהמסקנה היא שפרס ושריד למשל, הם רביזיוניסטים. רביזיוניסט הוא אחד שדוחה גם את חלוקת הארץ וגם את זכות הערבים להגדרה עצמית בחלק מפלסטין על בסיס התפיסה שפלסטינים לא יקבלו לעולם ריבונות יהודית על חלק מהארץ שבין המדבר לים.

אבל איך אתה יכול להגיד שאנשים כמו יוסי שריד מתנגדים לכך?
"יוסי שריד, כבר נמצא מעבר לשאלה של חלוקת הארץ. היום גם נתניהו מקבל את חלוקת הארץ, לפחות ברמה המוצהרת, כפי שהתבטא בנאום בר-אילן. השאלה של הריבונות היהודית גם היא לא עומדת לוויכוח. לכן שתי השאלות כפי שנוסחו בעבר כבר לא קונקרטיות. מה שנותר בימינו היא השאלה של הסיכוי להגיע לשלום עם הערבים, כלומר איך עושים שלום עם הנהגה פלסטינית המוכנה להכיר בשגיאות העבר ולהכיר בזכותם של יהודים על חלק מהארץ הזו, הכרה שמשמעותה היא לקיחת אחריות על תחייה לאומית פלסטינית, שהיא במלים אחרות ריבונות לאומית ראויה לשמה. כשבוחנים במבחן התוצאה רואים שיוסי שריד באופן שיטתי תמיד בוחר במה שפוגע בסיכוי לתהליך מדיני במובן המתואר, למרות שהוא מדבר בעד תהליך מדיני. מעניין שגם ערפאת הקפיד להסביר לכל מי שרצה לשמוע שיש הבדל עצום בין 'הסכם מדיני' לבין 'תהליך מדיני'. הקורא מוזמן לבדוק בזכרונו מי חתום על ההבחנה הזו במה שמכונה משום מה 'שמאל ישראלי'.

אחד המשפטים המקוממים אצלך בספר נמצא בהקדמה. אתה כותב: "תהא זאת טעות – והיא אמנם רווחת -  להעמיד את הסרבנות הפלסטינית כשוות משקל וערך למפעל ההתנחלויות. בתים אפשר לפנות, לפרק, להרוס או למסור. תפיסת עולם, או 'נראטיב', ניתן לשנות רק מבפנים, מתוך הכרעה מוסרית מלווה בצעדים מוחשיים בשדה הפוליטי". אתה באמת חושב שמול מפעל ההתנחלות הגדול אפשר עוד היום לעשות משהו?
"ממש לא מזמן, בשנת 2006 היו בחירות ומי שניצח בבחירות האלו היה אולמרט שרץ תחת הסיסמה – 'התכנסות'. מה המשמעות שלה? להוריד 30,000 מתנחלים ממקומם ולכנס גושי התיישבות, מהסוג שברק מדבר עליהם. מסתבר שהטראומה של ההתנתקות ב-2005 לא הייתה כל כך גדולה. פתרונות יש. רק שאז, כלומר במהלך כהונתו של אולמרט, הפרקליטות עשתה לאולמרט מה שיגאל עמיר עשהלרבין, רק בלי כדורים – כלומר חיסול ממוקד של ראש ממשלה מכהן. הפרקליטות חיסלה אותו. לא עם כדור. זה לא מנומס, לא הורגים אנשים, לעומת זאת למצוא ראש ממשלה, שידוע בנהנתנות שלו, ולהשתמש בה נגד התהליך החשוב שכמעט הביא להשלמתו.
"ההתנחלויות הן בעיה מבחינה חינוכית ומוסרית ופוליטית. הן גורמות לבעיות עצומות, אבל המצב הפיך.  רק לאחרונה קראתי מאמר מפורט של אהוד יערי שאומר שכן אפשרי לעשות עם אבו-מאזן הסכמים ארוכי טווח. אבל סוג ההתבכיינות, נוסח נחום ברנע ונוסח מירון בנבנישתי, אחד שעסוק בעצמו ואחד שעסוק בגעגועים למנדט – לא מעניינים אותי. אין לדבר הזה שום תובנה פוליטית ופרוגרסיבית."

מה דעתך על הסכם אוסלו?
"ממה שאני למדתי ועל פי מה שחקרתי מתוך החומרים שעומדים לרשותנו, התמונה שעולה היא די ברורה. היו שני מסלולים. מסלול אחד היה המשך של ועידת מדריד. ומי שפתח את המסלול השני הנסתר זה פרס וביילין בניגוד לעמדת ראש הממשלה. העובדה שרבין התנגד למסלול שלהם הודלפה לאחר כמה שנים באמצעות מסמך חסוי מאד, שהתפרסם במעריב בשנת 2003, אפשר לנחש שזה היה אחד מאנשי רבין שרצה להראות שלרבין היו הסתייגויות קשות ממסלול אוסלו, כי הפרטנר שמסלול אוסלו הלך עליו היה עראפת ומה שרבין כינה אש"ף חוץ. כזכור, לאחר מדריד המשיכה לעבוד משלחת שכללה ירדנים ופלסטינים. היה זה בהמשך להגיון שהוביל את ממשלת ישראל מאז 1967 ועד למהפך של 1977 שהעדיף זיקה לפתרון יחד עם ירדן. ב-1974 רבין אמר: 'בין המדבר לים יש מקום רק לשתי מדינות', ומכאן שברור לגמרי שפתרון השאלה הפלסטינית היא במסגרת של ירדן, איך בדיוק זאת שאלה אחרת. אבל ההיגיון הזה הוביל את האופציה המדינית הירדנית-פלסטינית. מול הדבר הזה, התארגן באוסלו מסלול נגדי. תשאלי למה, אני לא יכול לתת תשובה. אולי אנחנו חוזרים לרביזיוניזם, אני לא יודע. ביילין הסביר יותר מאוחר שבוושינגטון ממילא לא היה סיכוי, אלא שהפלסטינים עצמם העידו על כך שבמהלך התהליך המדיני הם קיבלו עצות ממשרד החוץ איך לחבל בשיחות בוושינגטון. אז הנה שאלה לביילין: אם השיחות בוושינגטון היו לחלוטין חסרות טעם אז למה צריך היה לחבל בהן? לימים אמר אבו מאזן על הסכמי אוסלו שמהצד הישראלי מדובר בעיסקה מאד גרועה, שכן ישראל נתנה שטחים וקיבלה כלום. מדוע זה רביזיוניזם? כי אם אתה דואג לשתול ולחזק את עראפת בשטחים, המשמעות היא אחת ויחידה: הוא ישתמש בשטחים כבסיס להמשך הטרור. נקודה."

אז מה יהיה?
תשובה: אני לא באמת יודע. אף אחד לא באמת יודע. אני רק יודע ששלום או לפחות הסכם ביניים לטווח בינוני הוא אפשרי. אני גם יודע שתנאי להסכם כזה הוא כתובת בצד השני. למיטב הבנתי יש ברמאללה איש אחד שמוכן לצעוד צעד משמעותי בכיוון. על סמך מה אני אומר זאת? על סמך האויבים שיש לו בצד הפלסטיני ובצד הישראליגם יחד. גם אם אני טועה אני לא רואה מה יש לנו – או לפלסטינים המעונינים כמוך וכמוני בתקופה משמעותית של שקט – להפסיד.


2 comments:

  1. תיקון הגהה: בציטוט מבורגייבה בשורה השלישית של הפתיח, הטרגדיה "תמונה" במקום להיות "טמונה". חוץ מזה, מעניין מאוד.

    השבמחק
  2. שלום אודי,
    קראתי את מאמרך בענין רב. אני מסכים איתך בניתוח הנתונים אך חולק עליך בהסקת המסקנות:
    1. אתה בעצמך מראה כמה פעמים,כמה שאש"ף חוץ (ולא משנה מי עומד בראשו,ערפאת או אבו מאזן) הוא גורם שלא חפץ בשלום אלא בהשמדת מדינת ישראל. אף על פי כן אתה מבכה את הפלתו של אולמרט ש"כמעט והצליח" לגרש מביתם עוד 30,000 מתיישבים ללא שום תכלית (היות וגם לך די ברור שההנהגה הפלסטינית הנוכחית ממש לא מעוניינת באמת בשלום ,כך שנישאר עם חתיכת נייר חסרת ערך).
    2.במצב הנוכחי, אף אחד ממהנהגה הפלסטינית לא מעוניין בשלום אמת עם ישראל (ואני מתכוון לשלום שאין משמעותו ההכרחית גם קץ מדינת ישראל).
    3. גם אם יהיה מנהיג כזה שירצה בשלום עם ישראל ,לא תהיה לו שום יכולת אמיתית לעצור מהמדינה הפלסטינית להפוך למוצב הקדמי של גורמים איסלאמים רדיקליים כאל קעידה ודומותיה ולמרר את חייהם של תושבי ישראל. מה שקורה היום בדרום אינו שונה במאומה ממה שיקרה ביו"ש.
    4. ההתנחלויות שאתה רואה בהם מכשול לשלום ו"בעיה מוסרית" ,ממש אינם כאלה. הן הדבר המוסרי ביותר בעולם בדיוק מהסיבה שהציונות היא הדבר המוסרי ביותר :חזרת עם ישראל לארצו לאחר 2000 שנות גלות היא צדק הסטורי מהמעלה הראשונה.
    חוץ מזה, ההתנחלויות אינן מכשול לשלום אלא הסיכוי האמיתי לשלום ולדו-קיום בשטח. האחיזה היהודית ביו"ש מחלישה ותחליש את הרשות הפלסטינית המסואבת מתוצרת תוניס ונותנת סיכוי אמיתי להחלפה שלה בהנהגה מקומית מסוג "אגודת הכפרים".
    שיח אמיתי מסוג זה יוביל להבנה של ערביי יו"ש שהם הולכים להנות מרווחה כלכלית ,זכויות פרט ואפילו ממשל עצמי אך בשום פנים ואופן לא מזכויות לאומיות. לא בארץ ישראל בכל אופן..
    ההתנחלויות יובילו בשלב מסויים (ובלתי נמנע) גם לסיפוח שטחי C למדינת ישראל. הסיפוח יוביל לפירוק סופי של הרשות הפלסטינית במתכונתה הנוכחית והקמת רשות חדשה ,אשר תתבסס על ההנהגה המקומית ותהיה מחולקת לקנטונים, בשטחי A וB. הפלסטינים ימשיכו להצביע לפרלמנט הפלסטיני ,מה שימנע סכנה של מדינה דו-לאומית.

    השיח הזה,שיח שכנים, כבר מתקיים בכמה מקומות ביו"ש ביניהם גוש עציון,חברון(!) ובנימין. אילולא גורמי שמאל קיצוני ואנרכיסטים אנטישמים מאירופה שבעיקר מתסיסים את השטח, השיח הזה היה יכול להתפשט לעוד מקומות.
    לאחר שנים רבות של נסיונות כושלים הגיע הזמן, לדעתי לפחות, לשנות קונספט ולזנוח את פתרון המדינה הפלסטינית .היא לא תוביל לשום פתרון אלא תיצור בעיות חמורות בהרבה.
    בתודה,
    יאיר.

    השבמחק