תכנית השלום של מוסטפא אחמייס

בספרו אודות תנועת 'פתח' שראה אור ב-1970 הביא אהוד יערי סיפור מענין אודות יוזמת שלום של מוסטפא אחמייס, אחד מראשוני המחבלים שפעלו נגד ישראל אחרי מלחמת ששת הימים. חשיבותו היא בכך שעם כל ההסתייגויות המתבקשות, הוא מביא עמדה פלסטינית 'אותנטית ולאומית' המבוססת על הכרה בישראל ופשרה עימה. אחמייס, בשיבתו בכלא הישראלי, ניסח הצעה לפתרון הסכסוך הישראלי-ערבי, הציגה בפני הגורמים הישראליים, מתוך כוונה גם לקדם הסכם אפשרי וגם לשפר את תנאי מאסרו. בסופו של דבר, להוציא מסמך היסטורי מרתק המאפשר לקבל עוד מושג על רעיונות שהתרוצצו בקרב הפלסטינים, מאומה לא יצא מאומה ממכתבו של אחמייס, והוא נשפט באוקטובר 1967 למאסר עולם. יערי העריך כי "כאשר מוסטפא אחמייס הגיע למסקנה, כי יש לחתור הקמת מדינה פלשתינאית [כך] בסיוע ישראל, כבר ניהלו ארגוני החבלה מסע תעמולה קוצף נגד פתרון זה. לא היה כל טעם לשחרר מנהיג מחבלים בדרגתו כדי לשגרו בשליחות שנידונה מראש לכשלון... [ממילא] משקלה של 'חזית השחרור הפלשתינאית' בתוך תנועת המחבלים לא היה גדול".[1] 

מה הציע אחמייס? בשורה התחתונה לא הרבה. מכתבו התאפיין ברוח טובה וברצון טוב, בהדגשת המכנים המשותפים ליהודים ולערבים, ולאמונה כי שלום בין העמים לא רק יתכן, אלא שהוא אינטרס משותף גם להם וגם לעולם כולו. במישור המעשי ציין אחמייס שלושה מרכיבים ברורים: האחד – הכרה הדדית בזכויות המשותפות של שני העמים על הארץ ולזכותם לחיים של צדק, שוויון וחופש ללא אפליה. השני – זכות העם הפלסטיני להקים ממשלה משלו. השלישי – השלטת ממשלה פלסטינית זו על הגדה המערבית. כיאה למסמכים חזוניים-פוליטיים, גם זה של אחמייס נשען על פרספקטיבה היסטורית, עולמית, אזורית ומקומית. דבריו נפתחו בטענה לפי "שני העמים, היהודי והערבי, הגישו בעבר – וממשיכים להושיט בהווה – שירותים אנושיים ומדעיים גדולים לעולם כולו". המכתב המשיך בציון התלאות שעברו היהודים מידיו של היטלר, והשווה אותן לאלו שסובלים כיום "אנו" – כלומר הפלסטינים – "מידי אחינו (הערבים) ואחרים. אין אנו מוכנים לשלם את מחיר פשעיו של היטלר, לא לממשלת ישראל ולא לאחינו הערביים. אנו סובלים כיום מאותן רדיפות ובאותו גורל שהיו נחלתו של העם היהודי".[2]

השוואה מעניינת אחרת, וחסרת שחר פחות, ערך אחמייס בין העבר האפריקני הקרוב לעתיד הפלסטיני. הוא העלה על נס את תרומתה של ישראל לפיתוחם של "עמי אפריקה הגרים ביערות, אשר שמענו כי הם אוכלי אדם", שלמרות שכל מה שעמד לרשותם הוא "החץ והקשת" הם הצליחו להשיג מהעולם "את עצמאותם ומקומם בין העמים", ומישראל התפתחות "בתחומי הכלכלה והמדע" שכללה גם "חינוך לרבים מבני אפריקה... עזרה כספית, מומחים ומהנדסים". ומכאן, "על ישראל לעזור לנו, הפלשתינאים, אנו, בני ההיסטוריה האחת, המסורת והמנהגים הזהים, כדי שנוכל לחיות כמעט בבית אחד".

אחמייס ציין את הצהרת בלפור, אך לא באופן בו היא נזכרת בדרך כלל אצל הפלסטינים – כבסיס לגזילה המדינית הגדולה או כסתירה להבטחות שקיבל חוסיין ממקמהון – אלא באופן הגון ומדוייק: הן המרכיב המבטיח "בית לאומי ליהודים בפלשתינה", והן את זה המבטיח "זכויות... וחירויות מלאות לתושבי פלשתינה הלא-יהודים". מההווה ומהעבר הקרוב עבר אחמייס לעבר הרחוק, ועל בסיס הטענה כי מוצאם של שני העמים זהה, "חצי האי ערב", וכי הם בנים ל"ישמעאל ויצחק", הוא תהה מהיכן השנאה ההדדית. תשובתו היתה כי מקורה חברתי וחברתי בלבד – "בית הספר ובית הכנסת" – ושם גם פתרונה: "עלינו לתקן את המעוות", זאת באמצעות "תכניות חינוך והשכלה בשירות עמינו, כדי להצילם מהשנאה הארורה... בעוד מועד ובטרם נחמיץ את ההזדמנות". אמחייס הזהיר כי אם לא יעלו העמים על מסלול של הכרה הדדית ושלום, הם ימצאו עצמם – למרות התבוסה בצד הערבי – בהתנגשות אלימה מחודשת, שבפעם הבאה תהיה חמורה בהרבה. "הפתרון הנכון אינו רחוק" הדגיש אחמייס, והוא כאמור מתן אפשרות לפלסטינים להקים להם "ממשלה פלשתינאית". תוצאת הדבר תהיה ש"העם הערבי יעמוד על כוונתה הטובה של ישראל, בכך שמילאה את חובתה האנושית והושיטה ידה לעם הפלשתינאי שהוא בעל הזכות והבעיה בארץ ישראל".[3] 

אחמייס צפה כי אם לא תוכר "ממשלה פלשתינאית" על ידי ישראל, תזכה זו ליחס שלילי ביותר מצד דעת הקהל העולמית, "העם הערבי ושאר העמים המוסלמים". אלו גם לא יהססו ללחוץ על המערב באמצעות חרם סחורות ונפט. לעומת זאת, אם ישמעו על ההסכם הזה, "יחדלו העמים הערביים להיות צמאי מלחמה", זאת בזכות כך שההסכם המיוחל "לא נכפה על איש, אלא בא מכוח המציאות, ההגיון וההיסטוריה". חשוב מכך, צעד כזה יגרום ל"התנדפותה" של דעה רווחת אצל הערבים "כי שאיפות ישראל וממשלתה משתרעות מהנילוס עד הפרת". "מתן הזכויות לפלשתינאים" יהווה ראייה באשר "לכוונותיה הכנות של ישראל לחיות בשלום עם שכניה הערביים ללא כל כוונות התפשטות".[4]

מטיעוניו ההיסטוריים והפוליטיים עבר אחמייס לדבר על מניעיו כחבר בתנועתו. על רקע העבר הציוני, דיבר אחמייס על עצמו ועל עמיתיו במונחים של "מורד שהתגייס ל'הגנה', ל'שטרן' [ו]לאצ"ל...". ומכאן, "אני ושכמותי איננו פושעים", אלא אנשים "המגינים על זכויותינו". אחמייס שהיה נתון בעיצומו של הליך משפטי,  טען כי אם הוא "פושע ויש לתבוע אותו לדין... אזי [יש] לתת נימוק מצדיק ועילה חזקה לאומה הערבית ולעם הפלשתינאי להושיבכם אתם בתא הנאשמים כפושעים".[5] 

אחמייס השווה בין החייל הערבי הנלחם בישראל, נופל בשבי ומשוחרר, לבין המקרה שלו בו הוא נתפס משום מה כ"פושע". צידוקו המרכזי הוא היסטורי ומציאותי גם יחד. "האדמה שאנו יושבים עליה" כתב אחמייס, "היא רכושם של שני הצדדים. זוהי עובדה... אם לא נסכים לכך כי אז עלינו לומר גם שאמריקה שייכת לאינדיאנים ויש להחזירה להם. להחזיר את ארצות ערב לידי תורכיה... להחזיר את אנדלוזיה לשלטון הערבים... אם נסכים להגיון זה, אזי חייבים גם הערבים וגם הישראלים לחזור... יחדיו לחצי האי ערב ושם לחיות יחדיו ולבוא לידי הבנה. פירושו של דבר יהיה לדון את עצמנו לשיבה לחיים הפרימיטיביים, למגורים באוהל, למרעה צאן ובקר, לנטישת תרבות המאה העשרים, ששני העמים כה תרמו לכינונה במשך הדורות".[6] הארץ הזו "קדושה" ויש לה "חשיבות איסטראטגית וכלכלית עצומה, צומת של שלוש יבשות ומאגר לא אכזב של 'זהב שחור'. על יתרונות עשירים אלה מתמודדים שני המחנות – הסוציאליסטי והקפיטליסטי... כיצד נרחיק את המלחמה הקרה – והחמה – העולמית, הצפויה בכל שעה, לאחר שהבקיעה סין דרכה בין הטילים, האטום והמימן? דרקון זה ישרוף את כל מה שיימצא על דרכו. סין קמה על רגליה והחלה לצעוד לקראת הגשמת מטרותיה התעשייתיות ולשם התפשטות. כיצד נוכל לעמוד מולה בהיותנו מסוכסכים?"[7]

 מסקנתו של אחמייס ברורה ועל רקע כל מה שהציג עד כאן הוא ביקש "להגיש הצעה קונסטרוקטיבית למען האינטרסים המשותפים": להפגש עם מנהיגי 'חזית שחרור פלשתינה', "בקפריסין או ביריחו", על מנת להציג בפניהם את "הצעתה החדשה של ישראל בדבר ייסוד ממשלה פלשתינאית". אחמייס ביקש כי אם תאושר הצעתו, הענין "יישמר בסוד... כדי שנוכל להניח יחדיו את היסודות להסכם...". אחמייס היה סמוך ובטוח כי בידיו היכולת "לגשר בין ההשקפות השונות ולסלק את המכשולים...". אחמייס הגדיר עצמו "כמנהיג פוליטי" ולא כלוחם שחרור, ותאר את תפקידו "כאחראי מבחינה מדינית לבית לחם ולחברון". בכך מצטרפת עדותו העצמית לעקרון המנחה את הדיון בספר זה, לפיו מבחנה העליון של תמונת מצב מסויימת היא קודם כל מדינית-פוליטית. השאלה היא לא האם פוליטיקה, אלא לאיזו מטרה ובאילו דרכים. באשר לאחמייס, רק לאחר שדן בכל מה שתואר כאן ובדברים נוספים, התפנה למסור דין וחשבון על מוצאו, וגם את זה עשה על מנת לחזק את אמינותו. "ידועים אבותי" הוא כתב לקראת סיום מכתבו, "בני משפחתי, ואבי בעצמו ידוע כאחד ממנהיגיה הראשונים והדגולים של פלשתינה... אבי היה אהוב על כל הנציבים העליונים ועל כל אדם בפלשתינה בשל אומץ ליבו, נדיבותו, הלאומניות הכנה שלו וגישתו המציאותית והאובייקטיבית. הוא אפילו הציל פעם ממוות את הרברט סמואל בעת אחד מביקוריו וזכה באות האבירות מספר אחד".[8]

 כל כמה שמכתבו של אחמייס עלול להתפס כקוריוז מעניין ותו לאו, הוא מבטא הלך רוח נוסף שהתקיים בגדה. בלי כל ספק הוא ביטא שאיפה כנה לשלום, עניין חשוב לכשעצמו אך שאין לקבלו כפשוטו אלא יש ולהוסיף ולשאול לגביו 'באילו תנאים' ו'כיצד' הוא יושג. אחמייס לא היה בודד ביוזמות השלום הללו. כך למשל סיפר מוסא עלמי, מיודעו של בן-גוריון משנות ה-30', על עוד פגישה שקיימו השניים בלונדון שלושים שנים ושלוש מלחמות מאוחר יותר. בקיץ 68' הציע דב"ג לעלמי להוביל מהלך במסגרתו ידונו הפלסטינים עם ישראל על הסכם שלום אשר ישיב את שטחי יו"ש לפלסטינים למעט ירושלים. עלמי השיב בשלילה אך הוסיף שכאשר סיפר על סירובו לאנואר אלח'טיב, אישיות פלסטינית ותיקה וידועה במתינותה המדינית, הוא כעס עליו מאד, וטען "כי ההיסטוריה היא שתשפוט אותו ואת סרובו", שכן לדעת אל'חטיב "היתה כאן הזדמנות היסטורית שאסור היה לסרב לה". ב-19 בינואר 1970 שב עלמי ליריחו. הוא התבקש על ידי אנואר נוסייבה ואלח'טיב לעמוד בראש הנהגה מתונה אולם הוא סרב ואמר כי "שיבתו איננה פוליטית", והוא שב לגדה רק כדי לנהל את חוות הנסיונות החקלאית שהקים וניהל ליד יריחו.[9] 

דברים אלו עולים בקנה אחד עם נסיונותיו של ג'עברי לקדם יוזמה מדינית. ניתן לפטור יוזמות אלו במשיכת כתפיים משכנעת, המתבססת על הטענה כי כל עוד לא היתה לפלסטינים נציגות מוכרת ורשמית, לא היה בכל היוזמות הללו יותר מאשר גחמות שנועדו אם לצורך מניפולציה, או במקרה הטוב ביטוי לרצון טוב. בנוסף, פנייתם של פלסטינים לגורמים משניים – יהיו אלו קציני השב"כ שחקרו את אחמייס או ראש הממשלה המהולל לשעבר של מדינת ישראל – העידה מראש על הסיכוי למימוש ולקידום יוזמה כלשהיא. השאלה בכל אופן נותרה בעינה: מה הצעדים שנקטה ממשלת ישראל, או גורמים מרכזיים בה, לנוכח האפשרויות, קלושות ככל שהיו. כפי שראינו שאלה זו העסיקה את ממשלת ישראל בין שתי המלחמות הדרמטיות שהשפיעו השפעה דרמטית על גורל החברה בישראל ובאזור.  

---

[1] יערי, עמ' 113.

[2] שם, עמ' 108.

[3] שם, עמ' 109.

[4] שם, עמ' 110.

[5] שם, עמ' 111-110.

[6] שם, עמ' 111.

[7] שם, עמ' 112-111.

[8] שם, עמ' 113.

[9] מסמך ביוגרפי על אנואר אלח'טיב, 1 בספטמבר, 1978. 

הצעה מעשית - הסוף לויכוח על תורת האבולוציה וגילוי ה-DNA!!

כבר 150 שנה בערך שאנו מסתובבים סביב הזנב הציבורי: כן-לא אבולוציה, כן-לא אלוהים, וכן הלאה. אמנם רוב האנשים יודעים לחיות בשלום עם הסתירה המוחלטת בין הגישה המדעית המבוססת על חילון מוחלט של הידע האנושי, שחרורו מכל הנחה מוקדת, שילוחו לכל פינה בהוויה של היקום, של הטבע, של האדם, לבין ההסברים של כל הדתות ללא יוצאת מהכלל לשאלות הללו: מקורו של היקום, של הטבע, של האדם. דרך רווחת לחיים כאלו בשלום היא התעלמות משתי הגישות גם יחד. לגישה הזו קוראים 'בורות' והיא מוכיחה עצמה בכל תחום ובכל מקום. חוזה אורטגה אי גאסט תאר את הגישה הזו במושגים 'האציל היורש' ו'האדם המרוצה', שניים שהם אחד. ואמנם, רוב האנשים לא מטריחים עצמם בשאלות מוצא היקום, הטבע והאדם, אלא זורמים ברוב הנאה בחיים הנוחים שנוצרו על בסיס התשובות החלקיות שהחילוניות נתנה לשאלות הללו, תוך שחלקם משלם ל'דת' מס שפתיים ('אני מסורתי', 'אני מאמין באלוהים') או התנהגות שהיא ביטוי למס שפתיים (נישוק מזוזות, הליכה לכותל ושאר מעשים ואמירות שהם לא יותר מקלישאות, רובן ממש מביכות).

מכתב שקיבלתי בעקבות תכנית רדיו שהוקדשה לספרי 'לעשות שלום עם הפלסטינים'

בסד, 11/12/2012, כז חשון תשעג

לכבוד דר אודי מנור

סמינר אורנים

לפני מספר שבועות רואיינת בתכניתו של ברוך אסקרוב. צויין בתכנית שאתה היסטוריון. בדבריך מלאי השנאה לארץ ישראל הזכרת לנו את ההיסטוריונים הבולשביקים שהמציאו הסטוריה משלהם בהשראת השלטונות הסובייטים.

הבעיה היא בכך שאתה מנחיל לתלמידיך את השקפותיך האנטי לאומיות והפוסט-ציוניות ואם חלילה את[ה] משמש כמורים להיסטוריה, הם ימשיכו לעוות את האמת ההיסטורית של ארץ ישראל ואת היותה שייכת אך ורק לעם היהודי, ושנאתם לארץ תוגבר משל שנאתך.

בדברי ההתחלה שלך שבת וחזרת על הביטוי גדה מערבית. אכן, מבחינה גאוגרפית ארץ ישראל הנמצאת בין הירדן לים מצויה בגדה המערבית ואילו מדינת ירדן (היושבת על חלק מאדמת העם היהודי) בגדה המזרחית לירדן. אך אתה ברוב שנאתך לארץ ישראל התכוונת כמובן לאזורי יהודה ושומרון, בנימין, בקעת הירדן. ובכן דר' לשנאה אנטישמית, גם תל אביב ושייך מוניס (רמת אביב בה הקימו על חורבות שייך מוניס הערבית את אוניברסיטת תל אביב) וג'מוסון וכפר סימייל (אזור עיריית תל אביב וככר מלכי ישראל ורח ארלוזורב וזבוטינסקי) מצויות בגדה המערבית, וכך גם ביתו של ברוך אסקרוב ברח' בזל.

לנו, לעם ישראל ניתנה הארץ על ידי אלוקים, ולאחרונה קראנו בפרשת השבוע את פר' לך-לך וחיי שרה המוכיחות זאת. אך אתה כפי שהנשמע, פוסל את התנך ואת הנאמר בו באשר לשייכותה של הארץ לעם ישראל בלבד וממציא כאמור תאוריה משלך שכולה הזויה, חולנית ומעוותת לחלוטין.

נראה שאינך יודע מה מעשיך בארץ ישראל, ובכן שדה התעופה לוד ואף נמל אשדוד פתוחים בפניך לצאת מכאן לעולם "הגדול" ולהשתכן בגרמניה הטמאה (בדכאו למשל או בבניין ואנזה בברלין).

השתמשת גם בביטוי נפוץ נוסף השגור במוחם המעוות של שונאי ישראל הפוסט ציוניים כמוך, והוא – הכינוי "שטחים". גם סמינר הקיבוצים ממוקם בשטח ארץ ישראל, אך מאידך האולפן בבניין רשות השידור בליאונרדו דה וינצ'י בתא (בו ראויינת) נמצא על שטחי הטמפלרים הגרמנים שעליהם השתלטו כוחות צהל במלחמת השחרור (ואגב, גם שייך באדר – מקום בניין הכנסת הוא שטח כבוש משנת תשח) ושחררו אותם מתכניתם של הערבים מכפר סימייל ומשרונה להשתלט עליהם.

בתכניתך דיברת על מחקרים שערכת. ובכן הם פוליטיים ואין בהם שמץ של אמת, אלא ספוגים בהשקפת עולמך המעוותת והחולנית. דברת על שלום. לאיזה שלום אתה מתכוון, שלום שבו יחזירו את ערביי יפו שגירשת במלחמת השחרור (מהעיר היהודית יפו) לאחר שירו על תל אביב? או שלום בו יחזירו את ערביי שיח מוניס לכפרים?

שלום אמיתי יהיה כשתיתן לערבים ימח שמם וזכרם, שידיהם מגואלות בדמם של אלפי יהודים, את שייך באדר, ועכו וקטמון ובית שמש וכו וכו ואז הם ימשיכו לפגוע בנו.

ראש הממשלה המטורף, אריאל שרון, ימח שמו, עקר את הישוב היהודי בגוש קטיף (טירוף מוחלט) וערביי עזה בני הבליעל וצמאי הדם השתלטו על אדמותיה, ומאז הם משמיעים לנו שלום של פגזים וקסאמים וגראדים ואף בשעה שאני כותב את המכתב תוך כדי שמיעת סיסמאות השלום שנצבעה באדום, צבעו של הדם היהודי שנשפך על ידי הערבים הרוצחים הארורים שימ"ש וזיכרם.

דורי דורות של יהודים נכספו לארץ ישראל והתפללו "לשנה הבאה בירושלים", ואתה, אנטישמי משוקץ ויהודון עלוב נפש מוכן לוותר עליה ולתיתה לרוצחים הערבים ולארגון אשף (=ארגון שחרור פלסטין). הערבים הנאצים מתכוונים לכל ארץ ישראל מירדן ועד ים (כולל את מקום סמינר אורנים).

לחבריך הערבים הארורים, שימח שמם וזיכרם, שפלשו (אבות אבותיהם) לכאן במאה ה7 לספירה אין כל שייכות לארץ ישראל, שמם ערבים שכן מערב הסעודית הגיעו ושם מקומם, ויש לגרשם מכאן (כולל את ערביי ואדי ערה והגליל והנגב) ומעולם לא היתה להם מדינה (שאותה הם מכנים בשם פלסטין).

כמו כן יש לגרש מכאן את כל חברי הכנסת הערבים, שכל עיסוקם (בשיתוף פעולה עם טיפוסים חולניים כמוך) הוא בהסתה נגד המדינה, אתה מוזמן להצטרף אליהם בדרכם חזרה לערב הסעודית. ובשמחה נפרד ממך.

אנו נשארים כאן ונמשיך לבנות ביהודה ושומרון

יואב וגלבוע.

ספרים שמנים - ודברים על 'החיים, האהבה, המוות'

מדי פעם יוצא לי לאחוז בספר שמן. ספר שמן מבחינתי הוא ספר של מעל ל-500 עמודים. זה יכול להיות ספרות יפה (הקתדרלה ליד הים, 653 עמ'); ספרות מתח (כל הפחדים כולם, 808 עמ'); ספרות קלאסית (החטא ועונשו, 634 עמ'); ענתיקות קלאסיות שאף אחד חוץ מקומץ אנשים לא שמע ולא מכיר היום (לני בד, 743 עמ'); ביוגרפיה פוליטית (חוסין, 623 עמ'); מדע המדינה (ישראל והמלחמה הקרה, 665 עמ'); וכמובן אתגרים בלתי אפשריים כמעט (הקפיטל-כרך א', 763 עמ').

שני קטעים לא קשורים(?) - קצרים ומרתקים(!)

1. דיכאון הוא עניין רציני. זה לא משהו שקורה בעקבות דייט גרוע או סוף שבוע שלא עלה יפה. אני מדבר על דיכאון קליני, שהוא הרקע לחיים שלמים, רקע של צער וחרדה, תחושה ששום דבר לא מצליח, שתחושת תענוג אינה זמינה כלל וכל האסטרטגיות שלך קורסות. דיכאון כזה היה מוכר לי מאד, ואני שמח לדווח ומודה על כך שבשלב מסויים, מאוחר בחיי, בחסדם של מורים טובים ומזל טוב, הוא התנדף לאיטו ולא חזר באותה אכזריות. אני מקווה שזה עבר ואני מקווה שזה לא יחזור...זה לא מגרש משחקים עבור אף אחד מאתנו . אהבה היא הפעילות המאתגרת ביותר שאנשים מתנסים בה. יש לנו תחושה שאנו לא יכולים לחיות בלעדיה ושלחיים יש מעט מאד משמעות בלעדיה.אנחנו מוזמנים לזירה הזו, שהיא מסוכנת מאד, כי יש בה הרבה הזדמנויות לאכזבה ולכישלון. אין שום לקח ברור שאפשר ללמוד , מכיוון שהלב תמיד נפתח ונסגר, הוא תמיד מתרכך ומתקשה. אנחנו תמיד חשים אושר או עצבות. אחרי זמן מסוים מצבור הכישלונות בתחום הופך להיות משמעותי.אני חושב שאנשים שממשיכים לעשות זאת, למרות הכישלון ולמרות הקושי של יצירת קשר עם האחר, הם בני מזל. יש הרבה אנשים שנסגרו, ויש תקופות בהן אנו חייבים להיסגר רק כדי להתארגן מחדש..." (ליאונרד כהן על דיכאון ואהבה, בראיון שהתפרסם במוסף "ידיעות")

2. טרביטש-לינקולן, איגנציוס טימותי, 1879-1943

הרפתקן בינלאומי. נולד בהונגריה. המיר דתו ללותרניות בגרמניה (1900). שימש מסיונר פרסביטריאני בקנדה. עבר לאנגליה ושימש כומר אנגליקני. נעשה קויקר ונבחר ציר לפרלמנט מטעם המפלגה הליברלית. במלחמת העולם הראשונה שימש צנזור צבאי. הואשם בריגול לטובת הגרמנים. נמלט לארה"ב, אך הוסגר לידי הבריטים ונידון לשלוש שנות מאסר. עבר לגרמניה והשתתף בנסיון ההפיכה הצבאית של קאפ (1920). נמלט לבלקנים ומשם לסין. עבר לבודהיזם והוסמך ככהן דת בודהיסטי בשם צ'או-קונג. ישב בשנחאי והיה מרגל יפני ומשתף פעולה עם היפנים עד כיבוש סין. פירסם כמה ספרים בכמה שפות, ביניהם 'אוטוביוגרפיה של הרפתקן'.
(יגאל עילם, 1000 יהודים בעת החדשה - לקסיקון, זמורה-ביתן-מודן,1974, עמ' 129)

הכל הפיך - למרות מה שאומרים ימנים-ימניים ושמאלנים-ימניים

אודי מנור כתב ספר על פרשייה הסטורית מלפני שלושים שנה, שבמהלכה חתר השמאל כנגד כמה פעילים נמרצים ששאפו לעשות שלום עם אגודות הכפרים, ארגון אוטנטי שצמח מקרב הפלסטינים. בריאיון אתו הוא מסביר למה הפרשייה הזאת עדיין רלוונטית ולמה שלום עכשיו והשמאל היוני מחזקים רק את מי שלא רוצים שלום מקרב הפלסטינים

ראיון לאורית פראג, הזמן הירוק, 25-9-2012 (גירסא שונה במעט מזו שהתפרסמה בדפוס)

פעם, לפני יותר משלושים שנה התקיימה שיחה בין יאסר ערפאת מנהיג אש"ף לחביב בורגיבה, נשיא תוניסיה. בורגיבה הציע לעראפת באותה שיחה, להכריז בפומבי על הסכמה להצעת החלוקה של האו"ם משנת 1947. "כך תהפוך את עצמך ממהפכן למדינאי וגם תעמיד את ישראל במצב קשה ביותר" יעץ לו. עראפת סרב, הוא אמר שאינו יכול לחרוג מעקרונות האמנה הפלסטינית, שבמהותה איננה מכירה בישראל ובורגיבה ענה לו: "כאן תמונה הטרגדיה שלכם". אודי מנור, מביא את הסיפור הזה, בספרו החדש, "לעשות שלום עם הפלסטינים", שיצא לאור בהוצאת כרמל, כדי להדגים מיהו עראפת, אותו זה, ששר הביטחון דיין, בחר לנהל מולו את המדיניות בשטחים כעשור לאחר שנכבשו, ואותו זה שפרס וביילין בחרו מאוחר יותר כפרטנר להסכם אוסלו. הספר הוא סקירת פרשייה ייחודית, סקירה מרובת פרטים ואירועים, שמדגימה אפשרות אחרת, להתקרב ולחזק גורמים אחרים מקרב הפלסטינים, גורמים, שכן שאפו לכונן פה יחסי שלום והכרה הדדית.  

מדובר במנחם מילסון, קצין צנחנים בעברו וחוקר ספרות ערבית במקצועו, שהחליט לצאת מהאקדמיה ולהתערב במציאות עצמה. ב-1976 הוא התמנה ל"יועץ לענייני ערבים" של מתאם הפעולות בשטחים. סגנו ושותפו היה יגאל כרמון, קצין מודיעין בעברו ולימים יועץ ראש ממשלת ישראל לענייני טרור, בממשלות של יצחק שמיר ושל יצחק רבין. מילסון שב לאוניברסיטה ב-1978, אך בשלהי 1981 הוא מונה ע"י שר הבטחון אריק שרו לתפקיד ראש המנהל האזרחי בגדה המערבית. מנובמבר 1981 הוא וכרמון פעלו לסייע לכמה מנהיגים פלסטיניים שעמדו בראש "אגודת הכפרים" להתבסס בגדה המערבית כגורם פוליטי חלופי לאש"ף. אנשי האגודות, בניגוד לעראפת, כן הכירו במדינת ישראל וביקשו דרך לחיים משותפים בין הים ומדינת ירדן. כפי שראו זאת כרמון ומילסון, תמיכה בהם הייתה אינטרס של ישראל כפי שהאינטרסים הללו הוגדרו בהסכמי קמפ-דיוויד.

מנור כתב ספר הסטוריה אבל מלכתחילה, הוא מצהיר כי ברור לו שהספר נכתב לשם דיון עכשווי בסוגיות שעל הפרק. הוא אומר כי כתיבה הגונה תצהיר כבר בתחילת הספר על מסקנת המחקר. ומסקנת המחקר שלו היא, כמו של שני גיבורי הספר הישראליים, שהוזכרו כאן, מילסון וכרמון, שהסכם שלום בין ישראל ובין הפלסטינים ייתכן רק ואך ורק על בסיס הכרה אמיתית ונכונות לפשרה.

למעשה כותב מנור את הספר כהסטוריון, אבל אומר דרכו שיש לו עמדה פוליטית ברורה במובן הזה שהוא רוצה לדעת מה כן אפשר לעשות. הספר שלו בא להתמודד ולהתווכח עם הגישה שתבע מירון בנבנישתי למשל, לפני שנים רבות והצטרפו אליו רבים, האחרון שבהם נחום ברנע באחד מהטורים שלו בידיעות אחרונות, שהמצב שנוצר בשטחים הוא בלתי הפיך. האי-הפיכות היא עמדה א-הסטורית, טוען מנור וא-פוליטית במובן הזה שהיא מוציאה את האפשרות לפעול תוך ניתוח והבנה של מה שכן ניתן לעשות.

פעולתם של מילסון וכרמון עמדה בניגוד בולט ל"מדיניות האי-התערבות" של דיין בשטחים, מדיניות, שכפי שמנור מראה, התערבה בהחלט בכל מה שהתרחש וטירפדה בשיתוף פעולה והסכמה נדירה עם התקשורת השמאלנית ביותר את פעולותיהם שוחרות השלום של מילסון וכרמון.

סיקור הפרשייה הזאת, שהחלה בסוף שנות השבעים והמשיכה עד שנות השמונים הראשונות, מראה, איך מה שמנור מכנה, הכוחות הרביזיוניסטים בשמאל, מתחברים לגורמים שנחשבים יונים צחורות ביותר, כמו ויקטור שם-טוב ממפם, שלום עכשיו לדורותיו ואפילו עמוס עוז, באמונה כי דווקא עראפת, הוא הפרטנר למשא ומתן.

"שלום אמיתי יהיה פה רק עם פלסטינים שרוצים בכך" אמר יגאל כרמון, בכנס שנערך בממרי, לכבוד השקת הספר, "עם מי שרוצים בשלום ובשיתוף פעולה עם הישראליים ולא עם אלו שרוצים להחזיר את פלסטין האבודה בדרכים פרגמטיות. הספר שכתב מנור הוא תיאור מפורט ומדוקדק על האופן שבו השמאל עצמו טירפד את ניסיונות הבנייה והחיזוק שעשו מילסון וכרמון ועוד כמה ספורים וכל זאת כדי לחזק את אש"ף ואת עראפת."

אודי מנור, 52, בן קיבוץ ניצנים וחבר עין השופט. נשוי לניבה והם הורים לשלושה. שניהם היו ממקימי קיבוץ תמוז ועזבו אותו בשנת 2006. מנור, בעל תואר דוקטור להסטוריה, מלמד הסטוריה, תקשורת ואזרחות במכללת אורנים וציונות במכינות קדם צבאיות בחנתון ובמבוא חמה, פרסם עד היום עשרות מאמרים אקדמיים בהסטוריה וחמישה ספרים, אחד מהם בספרדית, ושניים מהם על עיתונים יידיים שפעלו בארצות הברית בשנים הראשונות של המאה העשרים.  

בנוסף לפרסומים הללו מנור הוא פובלציסט, שמבטא עמדות סוציאל-דמוקרטיות מובהקות ומפרסם מאמרי דעה במספר עיתונים בנושאים פוליטיים. הוא תומך גלוי בשלי יחימוביץ, וסובר כי יחימוביץ, בלא שדיבר איתה על הנושאים המדיניים, מציגה שמאל שלא הולך בדיוק בעקבות של שלום עכשיו. "היא לא מדברת במושגים של תמיד הפלסטינים צודקים ותמיד המתנחלים טועים, אלא מכריזה שיש פה שמאל אחר, והמציאות קצת יותר מורכבת. היא יצרה בחכמה ומתוך הכרה בשיח העיתונאי, ספק גם בימין וגם בשמאל. ואנשים שואלים: 'רגע, אולי ההתנחלויות אינן שורש העניין', ואולי המצב הפיך."

 ביניים: קוויזלינגים

מיהן אגודות הכפרים? בראשן עמדו שלושה פלסטינים מוסטפה דודין, ריאד אלחט'יב שנפטרו כבר ומוחמד נאצר יבד"ל. "איש מאד נעים ונחמד", אומר מנור. במוצהר זאת הייתה התארגנות שבאה לשפר את תנאי החיים בכפרים הפלסטיניים, שם חיים מרבית התושבים. הכפרים בשטחי יהודה ושומרון, עשר שנים לאחר הכיבוש הישראלי, היו מוזנחים; ללא תשתיות, ללא דרכי חיבור ביניהם, וללא מוסדות הכרחיים כמו קופת חולים ובתי ספר. מוחמד נאצר למשל, מהנדס חשמל במקצועו, דאג לחבר שישים כפרים לרשת החשמל. ואולם מאחורי הכוונות הגלויות, המטרה של מוסטפה דדין הייתה פוליטית במפורש, מסביר מנור, הואיל והחוק בשטחים הכבושים לא מאפשר התארגנות פוליטית, וברמה המעשית, אש"ף השית פוליטיקה באמצעות טרור, שלא התירה פעולות בכיוונים אחרים מהמדיניות שלהם, הגה דודין דרך להתארגנות, שתהיה לגיטימית על פי החוק ירדני. וכך השתמשו בבסיס החוק העותומני שיצר כבר בסוף המאה ה-19 התארגנות משפטית, הדומה למעין קואופרטיבים או למועצות מקומיות. הכוונה הייתה להתחזק ולעבור מהפאזה הכלכלית לפאזה המדינית. בשנת 1982, לאחר מלחמת לבנון, הם ביקשו במפורש, "עכשיו כשאש"ף הוכה בלבנון וכשהוכח שוב שעראפת מוביל את הפלסטינים למבוי סתום, אנחנו רוצים שיכירו בנו בתור גורם משמעותי".

סקירתו של מנור על "הוויכוח בישראל על הגדה המערבית" כפי שמציינת כותרת המשנה של הספר, מראה איך ניסה קומץ ישראלים, לחזק את הפעולות של דודין אלחט'יב ונאצר ואיך טורפדו כל הישגיהם, גם על ידי הפעולות של שר הבטחון "הלא מתערב" דיין ואיך הוצגו פעולותיהם על ידי עיתונאים שדיווחו על המתרחש בשטחים, דני רובינשטיין ויהודה ליטני.

יגאל כרמון. יליד 1946, תא"ל בדימוס, היה קצין בכיר באגף המודיעין של צה"ל ויועץ ראש ממשלת ישראל לענייני טרור, הקים את מכון ממרי העולמי שמרכזו בוושינגטון די. סי. שבארצות הברית ויש לו סניפים בירושלים, בברלין, בלונדון ובטוקיו. מכהן היום כנשיא מכון ממרי

"היינו חוג קטן של לוחמים כנגד כל העולם" אומר כרמון, "לפעמים קשה להאמין כמה מעטים ונגד כמה רבים. כמעט כולם היו נגדנו. גדולי תומכינו היו אנשי החוג הקיבוצי של הדרך לשלום: יונה אייזנברג מגן שמואל, עזרא דלומי מראש הנקרה, חנוך בארי מהזורע, דודיק שושני מלהב, יעקב יוניש מבית השיטה וחני לוי מכברי. כאשר אני אומר שנלחמנו מול כל העולם, חשוב להדגיש שאנחנו לא פעלנו מול המדיניות המוצהרת של ישראל אלא מול הפרקטיקה בשטח, שהייתה המדיניות של משה דיין, אשר בכללותה הייתה מנוגדת למדיניות של הממשלה וחתרה תחתיה. אמנם מדיניות דיין לא הייתה עקבית, דיין עצמו חרג ממנה, כזה היה האיש. למשל, הממשלה במוצהר רצתה שלום עם ירדן אבל דיין עשה הכל כדי להרחיק את ירדן ולקדם את החוגים הלאומנים תומכי אשף שהתנגדו לירדן וייצגו את בחירתה בשטח. מתנגדינו מכל הסוגים ובעיקר העיתונאים שרובם ככולם הוקסמו מדיין, מאישיותו וממדיניותו וזאת ללא הצדקה אם יורשה לי לומר על האיש שהוביל את ישראל לאסונות לא מעטים, מתנגדינו אלו, לא הודו מעולם שהם מייצגים תפיסה פוליטית שונה. הייתה להם כמובן זכות להאמין במדיניות אחרת, אבל יחד עם זה, חובה מוסרית להודות בכך. אנו, לעומת זאת, את העמדה הפוליטית שלנו חשפנו בראש חוצות. אי אפשר היה לחשוף אותה יותר ממה שעשינו – עמדה פוליטית מוחלטת שתאמה את המדיניות של הממשלה ולכן גם לא סילקו אותנו למרות שנהגנו בחוצפה נגד הממונים עלינו, מתוך הבנה וציטוט של עמדותיה המוצהרות של הממשלה אותם לקחנו במלוא הרצינות ולפעמים אפילו בתמימות."

לעומת דברי כרמון, נכתב בכרך המילואים של האנציקלופדיה העברית, (הערך נכתב על-ידי העיתונאי דני רובינשטיין שהיה בתקופה הנדונה 'כתב שטחים'), כי אגודות הכפרים משכו אליהן גורמים שוליים בציבור הפלשתיני בשטחים. רבים ראו בהם אסופות של בריונים ומושחתים, שנעשו משתפי פעולה עם השלטון הישראלי". הספר של מנור, בא להזים את הדברים האלה, לספר את הסיפור של אגודות הכפרים באופן מפורט ומזווית ראייה אחרת לגמרי.

ש. אודי מנור, יש בספר גילוי מיוחד?

"הגילוי הוא עצם הכתיבה על הנושא. רבים שכחו את 'אגודות הכפרים' ואלו שזוכרים מכירים את הנושא בצורה מעוותת, חלקית או בסטראוטיפ, כשאגודות הכפרים היו קוויזלינגים. (שמו של יונסון קְווִיזלינג, פוליטיקאי וקצין נורבגי, שכיהן כראש ממשלת נורבגיה במלה"ע השניה ושיתף פעולה עם הנאצים, הפך לשם נרדף לבוגד בשפות רבות, א.פ.), אני מספר את הסיפור מזווית שלא מחלקת את הפוליטיקה בצורה דיכוטומית לשמאל ולימין, אלא מראה אותה באופן המורכב והאמיתי שלה. למשל, עצם חטאו של מנחם מילסון בעייני עיתונאים ואנשי השמאל היה הקשר שלו והגיבוי שקיבל משרון. עוד נאמר שאגודות הכפרים הם מעשה מלאכותי שעשה הימין באמצעות מילסון, שזאת התזה הרווחת. אבל האמת היא שהיוזמה לאגודות החלה בשנת 1975 בתקופת ממשלת רבין הראשונה והאישור לאגודות ניתן על ידי וייצמן בממשלת בגין הראשונה, אנחנו רואים ששרון בכלל לא צד בעניין. לא ב-75 ולא ב-78. הקמת האגודות באה מיוזמה פלסטנית, מי שהביא את הפניה הוא אותו מוסטפה דודין שמופיע בספר בתור גיבור די מרכזי. זאת דוגמה מצוינת לעובדת יסוד, שאמורה לגרום לאדם שיש לו דעה ברורה, להגיד, רגע, זה לא כל-כך פשוט."

ש. ההתרשמות הראשונית שלי היא שאני קוראת בספר על החמצה הסטורית איומה.

"אני לא טוען שזאת החמצה הסטורית. אם זאת התחושה, שעולה מהספר, זה אומר שהוא מעורר מחשבה ומשכנע, אבל אני עצמי לא סובר כך ולא כותב כך, ייתכן שגם אם לא היו עומדים בדרכם של מילסון וכרמון, והיו נותנים לאגודות הכפרים לשגשג ולתפוס את המנהיגות בשטחים, לא היה ברור שהיה שלום. יש כל כך הרבה גורמים אחרים שמעורבים בסיפור הזה."

ש. אחת הביקורות לספר שלך, שנאמרה על-ידי הלל כהן, היא שלאגודות הכפרים ממילא לא היה כח פוליטי וחברתי לדון בסוגיות הליבה מול הישראלים.

"הלל כהן תמיד יהיה צודק אבל זהו צדק עקר. הוא מציג תמונה פסימית, הצד היהודי עסוק בהתנחלויות ומשועבד להתנחלויות ואין עם מי לדבר. ואפילו שהגרעין הקשה של המתנחלים הוא קטן, והיתר גרים שם מבחינות כלכליות, גם אז המיעוט האלה מנהלים את המדינה. ולא משנה, אני את והוא לא נצליח להזיז אותם מעמדתם. ולגבי הצד השני, הפלסטינים, עוד יותר קל להוכיח שאין עם מי לדבר, אז הצד היהודי תקוע, הצד הערבי תקוע ובחרנו בנקודה פסימית שהיא לפי דעתי א-פוליטית וא-הסטורית. מנקודת המבט שלו קל ביותר לבקר כל מהלך כזה כי הוא לא יצליח מראש.

ולכן בהקשר לשאלה הקודמת שלך, גם לא תצליחי למלט ממני את המלים, החמצה הסטורית. המצב היה ועודו מורכב מאד, כמו שתמיד זה המצב בחיים האמיתיים. כמו כל תיאוריה מקיפה, ציונות דתית, פמיניזם או סוציאליזם. יש תיאוריה ויש את המפגש שלה עם המציאות. המפגש עם המציאות יוצר מחשבה וחיכוכים ואז האדם שמזוהה עם האידיאולוגיה צריך לשאול את עצמו האם הוא מחויב יותר לאידיאולוגיה או לחיכוכים שהיא עושה עם המציאות."

ביניים: לא קולוניאליזם אלא פוליטיקה

הטענה שעולה מהספר היא כי לישראל היה אינטרס לתמוך באגודות תמיכה שהייתה מייצבת את האגודות, שהיו מתפתחות לאלטרנטיבה לאש"ף. נוכחותן היתה יכולה לאפשר ליצור בן ברית פוליטי לעשיית הסכם שלום.

"ישראל חתומה על הסכמי קמפ דיוויד, 1978, שמתבססים עקרונית על החלטה 242 כלומר, על זכויות  שני העמים ועל נסיגה. הסכם קמפ דיוויד הוא ביטוי של העיקרון המרכזי ב- 242 ("שטחים תמורת שלום"). הבעיה היתה אבל שבאותה שעה כל העולם ראה באש"ף את הנציג הלגיטימי של הפלסטינים, ואש"ף בעקרונות המהותיים שלו, בלי שום קשר להתנחלויות, פוסל על הסף הכרה בישראל כלומר פוסל על הסף גם את 242 וגם את הסכמי קמפ-דיוויד. וזהו מילכוד. אמנם חברי בשמאל, אומרים שזה טיעון של הימין, וזה נכון, אבל מה לעשות וזו עובדה שאש"ף התנגד לקמפ דיוויד ושלל את קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל עוד לפני הכיבוש וכמובן לפני הקמת ההתנחלות הראשונה. מהצד היהודי הבעיה היתה לא פחות חמורה. שכן אם אני מנחם בגין, אני מאושר מהמצב הזה, כי אני חתמתי על הפרק הפלסטיני בהסכם קמפ-דיוויד,  רק כי סובבו לי את היד. אחרת איך אבוא למרכז הליכוד, ולהגיד שאני, תלמידו של ז'בוטינסקי מכיר בזכויות העם הפלסטיני בארץ ישראל? והנה הפלסטינים עצמם מצילים אותי, כי אש"ף לא רוצה שלום ואז אני, מנחם בגין, פטור. זה גם חוט שני שעובר בספר שיש כל הזמן קואליציה, בין אש"ף, גוש אמונים והשמאל הרדיקלי.

הביקורת של הלל כהן סוברת שהשמאל התנגד לחיזוק אגודות הכפרים כי ראה בהתערבות כזאת, סוג של קולוניאליזם.

"זה לא קולניאליזם אלא פוליטיקה. דני רובינשטיין יגיד כל הערבים תמיד צודקים והרב לווינגר יגיד כל הערבים תמיד טועים. זאת וזאת זאת גישה פשטנית. אנשים זה כל מיני דברים וגם הפלסטינים הם כל מיני דברים. יש פלסטינים שיוצאים וצועקים 'שהיד שהיד', ויש פלסטינים – וזאת התרומה הגדולה של הלל כהן עצמו, שיש לי אליו הערכה עצומה, שהוא מוכיח, שמהיום הראשון היו פלסטינים שהיו בעד הציונות, ולא חשוב כרגע, למה ומאילו סיבות. הפלסטינים הם עם ובו גישות שונות ומנוגדות, ובמצב בו ישראל היא הגורם השולט בשטח, על ממשלתה לקחת את  האחריות ליצור תנאים שיאפשרו לפלסטינים שלא הולכים בדרכו של אש"ף, לבטא את עצמם.

אז נשאלת השאלה באמת, אם אין פה פשוט סוג של הגדרה, ואולי זה באמת יחס קולוניאלי.

"לא. זה לא קולוניאליזם. זאת שאלה של אחריות מוסרית. אנחנו יודעים היטב שאש"ף הפעיל טרור ומי שדיבר אחרת מהמדיניות שלו, דמו היה בראשו. אז תגידי לי מה זה קולניאליזם, להמשיך ולאפשר לאש"ף להשליט את הטרור שלו? או הפוך, לדכא את גורמי אש"ף, לדכא דיכוי פוליטי."

הטענה שלך העיקרית היא שאש"ף הוא לא בן ברית.

"כי אש"ף עצמו אומר את זה. אני מציע גם לסטודנטים וגם לילדים שלי, לקחת אנשים ברצינות. אנשים שמובילים את אש"ף חושבים שיהודים זה לא עם אלא דת ולדתות לא מגיע מדינות, ושהציונות היא השתלטות בדרך של טיהור אתני. יש גם יהודים שחושבים כך. בנוסף, אש"ף הרי אמרו אמרו במפורש שהם מתנגדים לכל התפיסה של קמפ דיוויד, כי יש בה בגידה בשלושת "הלאווים של חארטום" (ספטמבר 1967): לא להכרה, לא למשא ומתן ולא לשלום. אש"ף דוחה את קמפ דיוויד על כרעיו ועל קרביו, לכן מי שאומר שאש"ף הוא הפרטנר או שאינו נותן כבוד לאש"ף או שנסתתרה עליו דעתו. אולי הוא עיוור מתוך אידיאולוגיה, ואולי הוא סבור שהואיל ואש"ף הוא נציג אז אין ברירה אלא לדבר איתו. אבל יש כאן פרדוקס, כי "הנציג" (שאת "נציגותו" כפי שאנשיו עצמם מעידים השיג באלימות!!) לא מכיר בך ולא מעוניין בכל הסכם המבוסס על הכרה ופשרה.

לעין בלתי מזויינת נראה שכל הספר שלך עוסק במבדיל בין שתי גישות יוניות בסך הכל. השאלה היא עד כמה זה רלוונטי בעצם.

"הערך הוא בהבדל בין מי שחשים באיזה מקום שכל הציונות נולדה בחטא, ובין אלו שלא. אני כרגע לא מדבר על ויכוח עם מי שרואים בשטחים פעולה משיחית. בין שני הקצוות, בין שתי הגישות, לימין כבר אמרנו, מבחינתו לא משנה בכלל מיהו הפרטנר, אש"ף, אגודות הכפרים, לא איכפת להם כי הימין לא מוכן להחזיר שטחים. מול הימין יש את השמאל. וזה לא השמאל של ימינו שמרגיש במיוחד בעשר השנים האחרונות קטן, עלוב ובלי אופק. תחזרי שלושים שנה אחורה, השמאל מנהל את המדינה. רוב הציבור נמצא בין הימין ובין השמאל ועל השמאל להציג עמדה אחראית. מאז שנת 1937 השמאל צידד בחלוקה, והיום אנחנו ממשיכים להגיד חלוקה, אבל אני רק מוסיף דבר אחד בעניין הזה, שחייב להיות פרטנר בצד השני, שמוכן לדבר על כך וכמו שאנחנו מוותרים על "ארץ אבותינו השלימה" גם הם מוותרים על "פלסטין השלמה".

למה השמאל היוני מעדיף את אש"ף?

"ההסבר הכי פשוט הוא פורמליסטי. אתה לא מדבר עם כל העם, אתה מדבר עם הנציגות שלו. על זה אפשר להוסיף את ההתייפייפות המאד מפורסמת ששלום עושים עם אויבים. זה נכון ששלום עושים עם אויבים אבל כשהאויב עושה אתך שלום הוא עדיין לא בן ברית אבל הוא מפסיק להיות אויב. הסבר אחר הוא תועלתני. אצטט את ביילין, שאמר לגבי תהליך אוסלו, שהבחירה באש"ף הייתה העדפתו מול החמאס. במלים אחרות, ביילין אומר שנכון שאש"ף הוא ארגון איום ונורא אבל האלטרנטיבה של אש"ף היא איומה ונוראה עוד יותר. מאה אחוז. הסבר סביר. אלא שהוא לא עומד במבחן הסטורי, שכן בסיפור של אוסלו האלטרנטיבה לא הייתה אש"ף מול החמאס אלא אש"ף פנים מול אש"ף חוץ. את זה ראו מדינאים ישראלים ופלסטינים בזמן אמיתי (93-92). את זה ראו אפילו כמה עיתונאים. אחרי שני ההסברים האלה שהם הסברים פשוטים. אני עובר להסברים מורכבים יותר.

קחי לדוגמא חבר קיבוץ שקם כל בוקר ואומר 'איזה יופי זה קיבוץ, המצאה מופלאה, חבל שהוא יושב על אדמות פלסטיניות. מתחת לרגליו שלו, נישלו מפה אנשים, שאולי לא היו סוציאליסטים כמוהו, אולי לא עשו מפעל מוצלח שכזה, אבל היו בני אדם והם גורשו מפה'. זאת גישה שמביאה לדיסוננס קשה. ההתחבטות הפנימית שבין תחושת הצדק היהודית והחשד הנורא שמדינת ישראל נולדה בחטא, לא נותנת מנוח להרבה אנשים. אין לי חלק ונחלה בהסבר הזה ואני דוחה אותו, אבל מודע לקיומו. אני לא מרגיש כך.

ההסבר הרביעי הוא פוליטי, שיכול להיות קשור לשלושה האחרים ואת ההסבר הזה אני רוצה להציג באמצעות שאלה. למה ברור לנו שיש רביזיוניסטים בימין ואנחנו לא מכירים בכך שיכולים להיות רביזיוניסטים בתוך השמאל? אם התשובה על כך חיובית, הרי שהמסקנה היא שפרס ושריד למשל, הם רביזיוניסטים. רביזיוניסט הוא אחד שדוחה גם את חלוקת הארץ וגם את זכות הערבים להגדרה עצמית בחלק מפלסטין על בסיס התפיסה שפלסטינים לא יקבלו לעולם ריבונות יהודית על חלק מהארץ שבין המדבר לים.

אבל איך אתה יכול להגיד שאנשים כמו יוסי שריד מתנגדים לכך?

"יוסי שריד, כבר נמצא מעבר לשאלה של חלוקת הארץ. היום גם נתניהו מקבל את חלוקת הארץ, לפחות ברמה המוצהרת, כפי שהתבטא בנאום בר-אילן. השאלה של הריבונות היהודית גם היא לא עומדת לוויכוח. לכן שתי השאלות כפי שנוסחו בעבר כבר לא קונקרטיות. מה שנותר בימינו היא השאלה של הסיכוי להגיע לשלום עם הערבים, כלומר איך עושים שלום עם הנהגה פלסטינית המוכנה להכיר בשגיאות העבר ולהכיר בזכותם של יהודים על חלק מהארץ הזו, הכרה שמשמעותה היא לקיחת אחריות על תחייה לאומית פלסטינית, שהיא במלים אחרות ריבונות לאומית ראויה לשמה. כשבוחנים במבחן התוצאה רואים שיוסי שריד באופן שיטתי תמיד בוחר במה שפוגע בסיכוי לתהליך מדיני במובן המתואר, למרות שהוא מדבר בעד תהליך מדיני. מעניין שגם ערפאת הקפיד להסביר לכל מי שרצה לשמוע שיש הבדל עצום בין 'הסכם מדיני' לבין 'תהליך מדיני'. הקורא מוזמן לבדוק בזכרונו מי חתום על ההבחנה הזו במה שמכונה משום מה 'שמאל ישראלי'.

אחד המשפטים המקוממים אצלך בספר נמצא בהקדמה. אתה כותב: "תהא זאת טעות – והיא אמנם רווחת -  להעמיד את הסרבנות הפלסטינית כשוות משקל וערך למפעל ההתנחלויות. בתים אפשר לפנות, לפרק, להרוס או למסור. תפיסת עולם, או 'נראטיב', ניתן לשנות רק מבפנים, מתוך הכרעה מוסרית מלווה בצעדים מוחשיים בשדה הפוליטי". אתה באמת חושב שמול מפעל ההתנחלות הגדול אפשר עוד היום לעשות משהו?

"ממש לא מזמן, בשנת 2006 היו בחירות ומי שניצח בבחירות האלו היה אולמרט שרץ תחת הסיסמה – 'התכנסות'. מה המשמעות שלה? להוריד 30,000 מתנחלים ממקומם ולכנס גושי התיישבות, מהסוג שברק מדבר עליהם. מסתבר שהטראומה של ההתנתקות ב-2005 לא הייתה כל כך גדולה. פתרונות יש. רק שאז, כלומר במהלך כהונתו של אולמרט, הפרקליטות עשתה לאולמרט מה שיגאל עמיר עשהלרבין, רק בלי כדורים – כלומר חיסול ממוקד של ראש ממשלה מכהן. הפרקליטות חיסלה אותו. לא עם כדור. זה לא מנומס, לא הורגים אנשים, לעומת זאת למצוא ראש ממשלה, שידוע בנהנתנות שלו, ולהשתמש בה נגד התהליך החשוב שכמעט הביא להשלמתו.

"ההתנחלויות הן בעיה מבחינה חינוכית ומוסרית ופוליטית. הן גורמות לבעיות עצומות, אבל המצב הפיך.  רק לאחרונה קראתי מאמר מפורט של אהוד יערי שאומר שכן אפשרי לעשות עם אבו-מאזן הסכמים ארוכי טווח. אבל סוג ההתבכיינות, נוסח נחום ברנע ונוסח מירון בנבנישתי, אחד שעסוק בעצמו ואחד שעסוק בגעגועים למנדט – לא מעניינים אותי. אין לדבר הזה שום תובנה פוליטית ופרוגרסיבית."

מה דעתך על הסכם אוסלו?

"ממה שאני למדתי ועל פי מה שחקרתי מתוך החומרים שעומדים לרשותנו, התמונה שעולה היא די ברורה. היו שני מסלולים. מסלול אחד היה המשך של ועידת מדריד. ומי שפתח את המסלול השני הנסתר זה פרס וביילין בניגוד לעמדת ראש הממשלה. העובדה שרבין התנגד למסלול שלהם הודלפה לאחר כמה שנים באמצעות מסמך חסוי מאד, שהתפרסם במעריב בשנת 2003, אפשר לנחש שזה היה אחד מאנשי רבין שרצה להראות שלרבין היו הסתייגויות קשות ממסלול אוסלו, כי הפרטנר שמסלול אוסלו הלך עליו היה עראפת ומה שרבין כינה אש"ף חוץ. כזכור, לאחר מדריד המשיכה לעבוד משלחת שכללה ירדנים ופלסטינים. היה זה בהמשך להגיון שהוביל את ממשלת ישראל מאז 1967 ועד למהפך של 1977 שהעדיף זיקה לפתרון יחד עם ירדן. ב-1974 רבין אמר: 'בין המדבר לים יש מקום רק לשתי מדינות', ומכאן שברור לגמרי שפתרון השאלה הפלסטינית היא במסגרת של ירדן, איך בדיוק זאת שאלה אחרת. אבל ההיגיון הזה הוביל את האופציה המדינית הירדנית-פלסטינית. מול הדבר הזה, התארגן באוסלו מסלול נגדי. תשאלי למה, אני לא יכול לתת תשובה. אולי אנחנו חוזרים לרביזיוניזם, אני לא יודע. ביילין הסביר יותר מאוחר שבוושינגטון ממילא לא היה סיכוי, אלא שהפלסטינים עצמם העידו על כך שבמהלך התהליך המדיני הם קיבלו עצות ממשרד החוץ איך לחבל בשיחות בוושינגטון. אז הנה שאלה לביילין: אם השיחות בוושינגטון היו לחלוטין חסרות טעם אז למה צריך היה לחבל בהן? לימים אמר אבו מאזן על הסכמי אוסלו שמהצד הישראלי מדובר בעיסקה מאד גרועה, שכן ישראל נתנה שטחים וקיבלה כלום. מדוע זה רביזיוניזם? כי אם אתה דואג לשתול ולחזק את עראפת בשטחים, המשמעות היא אחת ויחידה: הוא ישתמש בשטחים כבסיס להמשך הטרור. נקודה."

אז מה יהיה?

תשובה: אני לא באמת יודע. אף אחד לא באמת יודע. אני רק יודע ששלום או לפחות הסכם ביניים לטווח בינוני הוא אפשרי. אני גם יודע שתנאי להסכם כזה הוא כתובת בצד השני. למיטב הבנתי יש ברמאללה איש אחד שמוכן לצעוד צעד משמעותי בכיוון. על סמך מה אני אומר זאת? על סמך האויבים שיש לו בצד הפלסטיני ובצד הישראליגם יחד. גם אם אני טועה אני לא רואה מה יש לנו – או לפלסטינים המעונינים כמוך וכמוני בתקופה משמעותית של שקט – להפסיד.

חפשו אותי בעמוד 8

http://www.netanya.ac.il/ResearchCen/StrategicDialogue/Documents/commonsense8.pdf