יום שלישי, 9 בנובמבר 2021

התתכן חילוניות על דרך החיוב? במלה אחת: כן. בשתי מלים: למה לא.

 



חילוני הוא אדם המאמין באמונה שלמה בתמונת העולם הנוצרת וכל הזמן מתחדשת ומתרחבת על ידי הישגי המדע על כל ענפיו.

חילוני הוא אדם המאמין באמונה שלמה בתיאוריה האולטימטיבית נכון לעכשיו, המחזיקה מעמד כנגד כל סוגי מבקריה ושכמובן זכתה לפיתוחים ולאישושים בתחומים שהיא לא יכולה היתה לכסות כי הידע בתקופתה כמו גם הטכניקה לא היו בנמצא, הלא היא תיאוריית האבולוציה של דארווין, שבניגוד למה שאמרו עליה פנדמנטליסטים למיניהם וצרי מוח כבר אז ומאז, איננה טוענת שמוצא האדם הוא מהקוף, אלא שכל החיים על פני כדור הארץ התפתחו באופן אבולוציוני.

וחלק מהאבולוציה של האדם היא בתחום המכונה 'תרבות' או 'תודעה' או 'זהות' או 'משמעות', וכל אלו קיבלו ביטוי כזה או אחר, אחד מהם הוא הביטוי המוכר בשם 'יהודי' או 'עברי' או קשור למושגים כמו 'תורה' וכל מה שהשתלשל ממנה במשך הדורות עד ימינו אנו.

ומכאן שחילוניותי היהודית היא שילוב של היותי אדם שהתפתח בתהליך האבולוציוני הביולוגי ברבע מליון השנים האחרונות שתרבותו היא 'יהודית' כפי שהתפתחה ב-3500 השנים האחרונות.

כיהודי חילוני אני מרגיש חופשי לחלוטין לדון למשל באופן המיוחד בו בראה התרבות הזו, תרבות אנושית אחת מרבות מאד (כ-8000 נכון לעכשיו, העושות שימוש בכ-7400 שפות), את מושג האלוהים.

כחילוני למדתי למשל מהגדול קאסוטו (משה) שהפסוק 'בראשית ברא אלוהים את השמים והארץ', או פסוק כמו זה המופיע בספר ישעיהו 'בורא אור ויוצר חושך', מבטאים ביקורת חריפה של מה שניתן לכנות לצורך הדיון בשם הלא מדוייק מבחינה היסטורית 'היהודים הראשונים', שהתקוממו כנגד תפיסת עולם רווחת בעולם בו הם חיו, מסופוטמיה, לפיה העולם בנוי ממאבק תמידי בין כוחות אור לכוחות חושך, בין טוב לרע מבלי שהטוב עדיף על הרע אלא בכוחו ולהפך.

במקום זאת הציעו 'היהודים הראשונים' תמונת עולם לפיה יש בורא עולם העומד מעל לטוב ולרע ולכן קובע נקודת ייחוס הן למוסר של טבע והן למוסר של אדם.

המצאת האלוהים המסויים הזה על ידי היהודים - ואם זה לא ברור, בני אדם בראו את אלוהים ולא להפך, וכך חושב חילוני, וזו עוד הדגמה שלא על דרך השלילה - היא בסיס בסיסי הבסיסים של התרבות היהודית ב3500 השנים האחרונות.

הרעיון הזה, רעיון יסוד בתפיסה החילונית, שהאדם ברא את אלוהים (ואם זה לא ברור בני אדם שונים בראו תפיסות שונות ומנוגדות של אלוהים), הוא גם נקודת ייחוס לויכוח שאני יכול לנהל בבטחון מלא כחילוני, כנגד זרמים או כתות ואף מוטציות ביהדות, שלמרות שהם רואים עצמם ונתפסים על ידי בורים ועמי ארצות כהמשך היהדות 'האותנטית' וכמבטאיה האולטימטיביים, הם למעשה לא יהודים מהבחינה המרכזית והקובעת הזו.

וכל אלו דוגמיות קטנות לעולם שלם של אמונה חילונית המתקיימת ומתממשת במושגים יהודיים. עולם הרעיונות שחלקו הקטן מכונס במעט הספרים שעומדים דומם כאן לצידי, עצום בהיקפו ועשיר באפשרויותיו.

19 תגובות:

  1. Udi Manor אני מעריך את ההגדרה שלך וגם מסכים עם הרוח הכללית שלה. איני חושב שזו הגדרה פוזיטיבית שמהווה מכנה משותף למגדירים עצמם חילוני. ואם תיקח מאה אנשים שמוגדרים חילונים, תיווכח בכך, שהמשותף היחיד המגדיר אותם הוא מה הם לא. לכן, למשל, בניגוד לזרם הרפורמי החילונים אינם זרם. באופן כללי, אני מזדהה עם ההגדרה "אני יהודי בארץ ישראל". אני מרחיב אותה לאני יהודי ציוני ישראלי בארץ ישראל. אני קרוב יותר לדתיים האורתודוכסים חבריי לבית המדרש הפלורליסטי המעורב "מעגלים" ולדתיים האורתודוכסים המלמדים ולומדים במדרשת השילוב נטור, המעורבת, שאני היו"ר שלה, או הדתיים אורתודוכסים שמתיישבים ביישוב המעורב רמת טראמפ שאני חבר בהנהלה שלו, מאשר לחילונים שחוגגים את האלווין, כולל בקיבוץ שלי (וגאה בכך, שבעקבות חגיגת ההאלווין באורטל בשבוע שעבר, העברתי החלטה בפורום חינוך שאני היו"ר שלו - שבאורטל אנו חוגגים רק את חגי ישראל). באופן כללי, אני שואף לראות את היהדות הישראלית כאוטוסטרדה רחבה ורבת נתיבים, ולא כשבילי עזים צרים (שביל העזים האורתודוכסי, שביל העזים הרפורמי וכו'). באוטוסטרדה הזאת אני חש חופשי לזפזפ בין הנתיבים השונים כיהודי בן חורין ומשוחרר מתגיות. אני יהודי מסורתי, אך המסורתיות שלי שונה משל רבים המוגדרים או מגדירים את עצמם מסורתיים. אך אם כבר לבחור הגדרה מן הספקטרום המקובל, אני קרוב יותר להגדרה "מסורתי". אך אני מעדיף להגדיר את עצמי כ"יהודי סתם". או כ"יהודי על-זרמי", כי אני מרגיש שיש בתוכי מן האורתודוכסיה הדתית-לאומית (לא החרדית), מן הזרם הרפורמי, מן הזרם הקונסרבטיבי, מן המסורתיות ומן החילוניות. ואני מעדיף להישאר כך, כדבורה המרחפת בין הפרחים השונים, יונקת מכולם ואני מקווה שגם מעשירה את כולם.

    השבמחק
  2. לצערי אתה צודק וכפי שכתבתי לידידי מתי חי שטען דברים דומים זה הפיך תיאורטית (עניין של חינוך) אבל ברור לי שזה לא יקרה. ולכן ההגדרה העצמית שלי תמשיך להיות 'יהודי מארץ ישראל'... ומתי אאלץ לצאת למתקפת הגנה? כשאתקל ביהודי שיסביר לי שאם אני יהודי אני חייב להיות דתי כי יהדות זה דת ודת זה מה שהוא חושב או מה שהרב שלו אמר לו שזה דת, מבלי שהוא והרב שלו יודעים כמובן שהשימוש במלה דת בהקשר הפולמוס הזה הנמשך כבר בערך 200 שנה הוא חידוש גמור כי יהודים כלל לא השתמשו עד לפני 200 שנה במושג דת כדי לדבר על מה שהם עושים, וחמור מכך - שהמלה 'דת' ב200 השנים האחרונות הוראתה ה פ ו כ ה לזו של המלה המקורית המופיעה במקורותינו... לך לא צריך להסביר את הדברים האלה. ואגב, זה מוביל אותי לאותה טענה שהפנית כלפי: וכמה אנשים אתה מכיר שמגדירים יהדות או מדברים על זהותם היהודית כמוך? בדיוק. מניין או פחות מכך.

    השבמחק
  3. פוסט מענין.

    רק ברשותך אודי:

    קודם כל, האבולוציה היא לא רק תהליך. אלא קודם כל, או גם, שהחיים והצומח על פני כדור הארץ, התפתחו מאותו אב קדמון. וזה למעשה תא. בהתחלה היה חד תאי, ואחר כך, כל היצורים והצומחים, התפתחו לרב תאיים. אבל, מקור החיים, הינו התא. כל היצורים נושאים תאים. התא הינו אבן היסוד,הבנין הבסיסי של כל יצור. כל איבר בגוף, כולל המוח, מורכב מתאים. ויש בתהליך הזה, אב קדמון ראשי(התא) ואבות קדמוניים משניים.

    שנית, אתה מבלבל עם כל הכבוד, בין חילוני לאתיאיסט. אתיאיסט, גורס שאלוהים נברא על ידי האדם. אבל, ייתכן חילוני, שהוא מאמין באלוהים, שומר פה ושם מסורת גם, ורק לא שומר מצוות אדוק, או באופן קוהרנטי פשוט. יש הרבה ישראלים כאלו.

    נמחיש אחר כך.....

    השבמחק
    תשובות
    1. כרגיל תודה על הדברים המעניינים, אבל הפעם לא עסקתי בסוציולוגיה או בפנומנולוגיה אלא בפילוסופיה... העובדה שיש אנשים שאינם דתיים המקיימים מסורות גלומה בתוך ההסבר שלי על עצמי כעל יצור תרבותי שאת התרבות שלו מממש במונחים וברגישויות ובשפה של יהודים, מסיבות הקשורות ישירות לאבולוציה: היותי מחובר בקשרי שארות ותרבות קודם כל למשפחתי המורחבת ואחר כך לקהילת הקהילות היוצרת עם שהיא הבסיס לה. אם ברסלבר למשל רוצה להגדיר אותי במונחיו ולהתלהב שהנה אני עומד להצטרף אליו לטקס עבודת האלילים המוכר בשם עלייה לרגל לאומן, וזה כי הוא שמע אותי מצטט קטעים מהמשנה (ואני יודע לצטט קטעים מהמשנה), שיהיה בריא, אני בעד חופש ביטוי לכל, וזו זכותו להגדיר אותי איך שהוא רוצה. אבל הפעם, כלומר כאן, אני מגדיר את עצמי, והואיל ותשתית הבנת המציאות שלי היא חשיבה מדעית, והואיל וזו כוללת ובמקרה של בני אדם שזה עיקר ענייני כהיסטוריון, היא כוללת במרכזה ובליבה את תיאוריית האבולוציה, הרי שאני מחוייב למדוד את התנהגותי והשקפותי קודם כל במונחים האלו, ועל פי הבדיקה שאני עושה על עצמי, אני מגלה שאת מושג האלוהים שרבים ממכרי מתייחסים אליו ביראת כבוד, אני מודד במונחים היסטוריים בדיוק כפי שאני מודד את תולדות המלים פריג'ידר, פייפר ופקסימיליה. שלושת אלו, וגם המלה אלוהים, הם חלק מהתרבות האנושית שעכשיו תורי להיות חלק ממנה. והאופן בו אני משתתף בה בחלקת אלוהים הקטנה שלנו, ואני משוכנע ששמעת את קריצת העין לגבי הצירוף המילולי הנאה 'חלקת אלוהים הקטנה שלנו', הוא חילוני או אתאיסטי, אני לא באמת מבין מה ההבדל מבחינה פילוסופית ועוד פחות מכך מבחינה מעשית. שא ברכה ושוב תודה

      מחק
    2. על לא דבר אודי.

      פשוט ענין של טרמינולוגיה (ולא רק).

      אתה מדבר וכותב בשפת בני אדם, לבני אדם. אלא, שאפשר להבין מכתיבתך פשוט ( ולא משנה אם עסקינן בפילוסופיה או במה בכלל) שאתה חושב שחילוני(ישראלי) לא מאמין באלוהים. אבל, זוהי טעות. תקרא למטה הסקר לגבי צמים ביום כיפור, ותיווכח.

      מהותית, הציבור הישראלי, מורכב מאוד. ישראליות, היא דבר מאוד מורכב. אז, צריך לייצר אבחנות יותר דקות פשוט.

      אבל, מהותית, אין בעיה כמובן עם התפיסה האישית שלך. מאוד מעניינת ומקורית אגב.

      רק חידדתי הטרמינולוגיה. היא מייצרת אפס/ אחד לכאן ולשם. כמו בקירוב, שתגרוס שימין הוא שמאל, ושמאל הוא ימין. או למעשה, שמרכז הוא ימין או שמאל. אז מעמידים דברים על דיוקם פשוט.

      מחק
  4. אני חושב שאם מצמצמים אותה, זו דווקא הגדרה מועילה, גם אם לא לחלוקה המקובלת שלפיה אנשים נוטים לחלק את עצמם.
    החלוקה המקובלת היום משקפת בעצם את החלוקה בין "נאמני השולחן ערוך" (כלומר, החיים לפי פסיקות ההלכה האורתודוכסית המקובלות) לבין מי שחיים לפי בחירות שמחוייבות לדברים אחרים.
    אבל השאלה "האם אלוהים ברא את האדם או שהאדם ברא את אלוהים?" היא שאלה טובה מאוד לצורך הבחנה, כי אני חושב שלא קל לדלג בין התשובות עליה. אם אלוהים ברא את האדם, אז אני יכול להקפיד יותר או פחות על היבט כזה או אחר, ולשנות את המינון בין ההקפדה או בין ההיבטים, אבל בבסיס אני מקבל את המוסכמות הדתיות, כולל את המגבלות על הראוי לאדם (אני יכול לא לעמוד בנורמות, אבל אני מכיר במקור הסמכות של הנורמות). לעומת זאת, אם האדם ברא את אלוהים (או, לפחות, אלוהים לא מתערב בעולם שבו אנחנו חיים), הרי שהכל היסטוריה אנושית, ומקורות הסמכות של הנורמות הם אחרים לחלוטין (ולכמה טענות נורמטיביות בולטות אין שום מקור סמכות).

    השבמחק
  5. רק המחשות לתגובתי לעי"ל(אביא עוד בהמשך):

    אז פה למשל, אפשר לקרוא על סקר, שמעיד שהרבה חילוניים, צמים ביום כיפור:

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4427933,00.html

    ברור שהסיבה עצמה לצום, היא בעיני רבים, קשורה לאיזשהוא שיח עם אלוהים. למרות שמצויין שם, שזה בעצם הזדהות עם המסורת בעיקר.

    וכאן למשל רצ"ב, פסק דין מאוד מענין, גרעין התיישבות, שם שלט: "יישוב קהילתי חילוני".

    דתיים שהצטרפו, עתרו לבית משפט להסיר השלט.

    מקריאת פסק הדין, אפשר להבין, שחילוני זה כמובן, לא אתיאיסט פה. אלא מנהל אורח חיים יותר חופשי, אבל, לא בהכרח אנטי דתי, או חסר אמונה באלוהים. למשל, מצויין שהיה שם בית כנסת בעוד כל הגרעין והיישוב היה חילוני. וכדומה.

    מאוד מענין, כאן לפסק הדין:

    https://www.gov.il/BlobFolder/dynamiccollectorresultitem/decision4-21/he/4-21.pdf

    להתראות

    השבמחק
  6. ופה למשל, החיים התפתחו מאב קדמון אחד, התא הבודד:

    https://www.nationalgeographic.com/adventure/article/100513-science-evolution-darwin-single-ancestor

    השבמחק
  7. ורק יודגש או יובהר בקשר לתגובתי המכוננת לעי"ל:

    מה שמיוחד בציבור הישראלי אגב, זה שאפילו אתיאיסטים ישראלים, הם לאיו דווקא אנטי דת כמובן. האתאיסט כופר בקיומו של האלוהים. אבל, בציבור הישראלי, אתיאיסט, לאיו דווקא הינו חסר רגש חיובי כלפי הדת ואורחותיה או עצם האמונה באלוהים.

    אם כי, יש הרבה אתאיסטים ישראלים, שבזים בטירוף לדת ולאורחותיה.

    להתראות

    השבמחק
    תשובות
    1. חלק מאורחותיה אכן בלתי נסבלים בלשון המעטה וחלק ממפרשיה של הדת עושים ממנה משהו שהוא במקרה הטוב הזוי ובמקרה הרע בלתי נסבל

      מחק

  8. כחילונית אתאיסטית, שיהדותה מהווה מרכיב משמעותי בזהותה, *איני* מתחברת עם שתי החלופות שהוצגו בפוסט, ומעונינת להציג חלופה שלישית.

    ברור שיהדותי *אינה* יכולה להיות קשורה לאמונה כלשהי באלוהים, אך היא גם לא נולדה מהתעמקות בעולם תרבותי - רעיוני.
    היא נולדה מהכרת מה של ההיסטוריה של העם היהודי יותר מאשר מהתעמקות פילוסופית בתרבות המחשבתית היהודית.

    לתפיסתי אני חלק אינטגרלי מהלאום / מהקבוצה האתנית / מהמשפחה המגה מגה מורחבת של העם היהודי.

    משפחה שיש בהיסטוריה שלה ובהווה, אלמנטים הראויים לכבוד ולגאווה. אך גם אלמנטים ומאפיינים מבישים,מגונים ואפילו מפחידים (כשחושבים על העתיד לבוא). כנראה כמו בכל משפחה.

    לדוגמא:
    - אני יכולה להתגאות בכך שאני נצר למאות דורות של אנשים שהתעקשו לשמור על יהדותם,ולא להתנצר,למרות כל הפיתויים הנובעים מהשתייכות לקבוצת הרוב, ולמרות כל המחירים המאוד מאוד כבדים הנובעים מהשתייכות לקבוצת מיעוט שנואה ומבוזה.
    לתפיסתי איני חלק מהעם הנבחר של אלוהים כלשהו, אלא חלק מעם שנבחר בהמוני הסלקציות אכזריות שעשו לו העמים שבקרבם ישב. סלקציות שעבר אותן והצליח לשרוד ולהתרבות.
    אבל ברור לי, לצערי, שאני גם נצר לעם בעל נטייה כרונית להתפצל לקבוצות שעוינות זו את זו. ולעם הכולל תמיד *גם* קבוצות טהרניות אידיאולוגית, קיצוניות ופנאטיות. עם שלא הצליח להתאחד ולשתף פעולה אפילו מול הסכנות הקשות ביותר. משורפי אסמי המזון לפני חורבן הבית, ועד חוסר היכולת של לוחמי גטו ורשה, מא'יל ומאצ'י, ללחום יחד בנאצים ועוזריהם.

    חלק נוסף מתחושת השתייכותי לעם היהודי קשור לרתיעתי, שלא לאמר עוינותי הכבושה, לעמים אחרים. לעולם לא אצליח להדחיק את התנהגות העמים שרובם המכריע צפו בשואת העם היהודי, רק במאה שעברה, בהתלהבות ו/או באדישות מוחלטת. כלומר שגם המודעות לעמים לעמים להם איני משתייכת, ולעולם גם לא ארצה להשתייך, מחזקת את הכרתי בהיותי חלק מהעם היהודי. לטוב ולרע.
    `

    השבמחק
    תשובות
    1. קמיליה, תתפלאי ואולי לא, אני מסכים לכל מלה שכתבת להוציא אולי את עניין הרתיעה. כלומר אני יכול להבין ואף להזדהות עם הטיעון, אבל זהותי היהודית לא נשענת על החלטה רגשית או שכלית שלא להשתייך לעם אחר. מאד מאד מזדהה עם כל מה שכתבת לפני. תודה

      מחק
  9. מצער שהדיון בנושא התנהל באתר של תמריץ ולא פה, קרדיט לקמיליה על שחזרה והפנתה לפה וביקשה להגיב פה. צרות אופקין של חברי תמריץ שהפסידו מכך שנמנע מפרופ מנור להתיחס לתגובותיהם כך היו יוצאים נשכרים.

    השבמחק
    תשובות
    1. מעניין... מה זה אתר תמריץ? בעצם אני יכול לגלות בעצמי. רגע. מיד חוזר...טוב, חזרתי, לא מצאתי שם משהו שקשור למאמר שלי אבל יש שם הרבה דברים מעניינים אחרים... בכל אופן, תודה

      מחק
  10. התגובות מופיעות בבלוג של תמריץ, בפוסט שלפני הקודם ''בין שתי ערים''.
    לקראת סוף הרצף של התגובות.

    השבמחק
  11. חלק מהתגובות

    קמיליההגיב:
    12 בנובמבר 2021 ב- 10:24
    יאיר כתב:
    1. " …תחושת השתייכות לעם בגלל רתיעה מעמים אחרים היא הגדרה על דרך השלילה. אמונה באלוהים וברעיון העם הנבחר היא על דרך החיוב. …"
    ——————————-
    אני מודה ש*חלק* מרצוני להמשיך להשתייך לעם היהודי נובע *גם* מהגדרה על דרך השלילה.
    לתפיסתי גם זו אופציה לגיטימית.

    מאוד חשוב לי שצאצאי לא יבלעו בתוך עמים שנהנו לעשות מדי פעם פוגרומים ביהודים, שטבחו בהם בתקופות של מגפות, שגרשו אותם ממקומות מגוריהם וחמסו את רכושם ועוד ועוד.

    כיון שאני מאמינה שהאנטישמיות לא פסה מהעולם, אלא שרק ירדה (זמנית וחלקית) למחתרת, איני מסוגלת להשלים עם הרעיון שיהיה לי נכד, או נין, או בן נין – שירדוף אחרי יהודים.

    2. " … אני חושב שאת מגזימה על יחסך אלינו כאל "עם בעל נטייה כרונית להתפצל לקבוצות שעוינות זו את זו. ולעם הכולל קבוצות טהרניות …"
    ———————————-
    בהחלט יתכן שאני מגזימה.
    לא עסקתי כלל בהשוואה בין עמים, אלא רק בהסתכלות על ההיסטוריה של העם היהודי.

    לחרדתי, איני יכולה לפסול על הסף את האפשרות שנגיע למלחמות אחים.
    כשאני נזכרת באדמו'ר מסאטמר ושאר אוהדי עראפאת והאייתולות, בנועם חומסקי ושאר היהודים המקדמים את ה BDS ומתפללים לקיצה של מדינת הלאום היהודי, ועוד ועוד קבוצות יהודיות פנאטיות – החשש שלי רק הולך ומתגבר.
    האם השסעים בתוך העם היהודי בתקופתנו קטנים מההבדלים בין שבט יהודה לבין שבטי ישראל? או שקטנים מהשסעים בתוך העם בתקופת המרד ברומאים?
    איני משוכנעת בכך.

    -------

    תמריץהגיב:
    12 בנובמבר 2021 ב- 12:12
    3718, לא ליהדות אלא לאזרחות ישראלית

    השבמחק
    תשובות
    1. תודה. האפשרות של מלחמת אזרחים שמורה לכל עם שמכבד את עצמו... לייבוביץ ממש התפלל שזה יקרה כדי שהתיזה שלו, לפחות אחת, תסתבר כנכונה... אבל ברצינות, עם כל הלא-כבוד לחומסקי ולצדיקים אחרים מסוגו, והם רבים ומרגיזים, הם שקולים עוד פחות מקליפת השום המפורסמת שאפילו היא מפהקת מההשוואה בינה לבין כל הכלבים שנובחים - ושיסלחו לי הכלבים, זה פשוט הפתגם - כשהשיירה עוברת ובמרץ היא עוברת. את ה3718 לא הבנתי...

      מחק
  12. אם נתבונן במצב הפוליטי הנוכחי, שמערער את הביטחון של מדינת ישראל. הוא לא היה קורה לו בוחרי השמאל היו מאמינים באלוהים. טוב כמובן שאם הם היו מאמינים באלוהים הם היו מישהו אחר, אבל הכוונה שלי להצביע על כך שקשה מאד להיות יהודי ללא אמונה. השייכות והמחוייבות לקבוצה עמוקה יותר כשיש אמונה באל. אנחנו תחת איום ביטחוני חמור, הערבים הישראלים קוראים תגר על מדינת ישראל היהודית, מצריים הענייה מחמשת את צבאה ללא הכרה, אירן מאיימת על קיומנו, עזה, לבנון, המצב מזכיר את ערב מלחמת העצמאות ובכל זאת כמחצית מהתושבים המזדהים כיהודים לא שומעים את הקרביים שלהם קוראות להם לדגל.

    השבמחק
  13. תיקון טעות שלי:
    שם הפוסט הרלוונטי של תמריץ הוא ''ברית עם מפלגה אחת''.

    התגובות לפוסט הנוכחי, על החילוניות, מתחילות ב 11 לנובמבר משעה 12.10 ואילך. בדילוגים גם לנושאיםאחרים.

    https://tamritz.wordpress.com/2021/11/07/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94-%D7%90%D7%97%D7%AA/

    3718 לדוגמא, לא הובן כיוון שתגובתו נקטעה. יש גם תגובות של מגיבים נוספים.

    השבמחק